文化的傳承與創(chuàng)造
——費孝通先生對方李莉進行學(xué)術(shù)指導(dǎo)時的談話
費：你的書稿《傳統(tǒng)與變遷》，我已經(jīng)看過了，寫得很好，就這樣繼續(xù)研究下去，一定會有所成就的。你這本書稿也引起了我的許多回憶和思考，簡單的說一下：中國是世界上做瓷器最早的國家，所以被外國人稱為“China”，記得81年我到英國去接受皇家人類學(xué)會赫胥黎獎時，參觀了英國歷史最悠久的也是英國最大的一家陶瓷公司，叫韋其伍德。該公司的董事長知道我是從中國來的，非常激動，當(dāng)時就讓公司升起五星紅旗來對我表示歡迎，因為他們最早生產(chǎn)瓷器的方式就是18世紀(jì)從中國學(xué)來的，在瓷器生產(chǎn)方面中國是他們的老師。他們的董事長還親筆簽名，送給我一本記載了他們公司歷史和英國陶瓷歷史的書，我現(xiàn)在將這本書轉(zhuǎn)送給你，希望你能從這里面了解到瓷器是怎樣在英國發(fā)展的，中國的陶瓷文化又是怎樣和世界的陶瓷文化聯(lián)系在一起的，18世紀(jì)中國陶瓷對世界的陶瓷發(fā)展起了個什麼樣的推動作用。
方：謝謝費先生，回去后我一定會好好的讀一讀。其實我在研究景德鎮(zhèn)民窯的時候，就對這一段歷史非常感興趣。中國從唐宋開始向國外輸出瓷器，到明末清初達到高潮，那時的歐洲貴族們無不以能得到一件景德鎮(zhèn)的瓷器而感到榮耀。其實這時候中國向世界大量輸出的不僅僅是一種生活用的器皿，而且，還是一種中國的文化。它對世界的文化藝術(shù)的發(fā)展產(chǎn)生過很大的影響，如18世紀(jì)風(fēng)靡歐洲的“羅可可”藝術(shù)風(fēng)格，就是在中國瓷器裝飾的影響下而產(chǎn)生的，這種影響是巨大的，從建筑到家具、室內(nèi)裝飾、繪畫等方面都無不受到其影響。
費：我看了你在書稿中曾對這段歷史有一個較詳盡的敘述，這很重要。我認(rèn)為中國的陶瓷生產(chǎn)既然有一個很長的歷史，從彩陶算起有七千年左右，那麼發(fā)展到今天，應(yīng)該有新的東西，新的藝術(shù)、新的美學(xué)觀點、新的陶瓷文化，這就要看你們這輩人的推動了。我認(rèn)為陶瓷的生產(chǎn)有兩個方面，一個方面是藝術(shù)陶瓷，另一個方面是日用陶瓷。日用瓷是實用品，可以大有發(fā)展。記得小的時候我們用碗吃飯，不小心打破了，因為是便宜東西，本身又容易破，所以大人是不罵的，只是說一句“歲歲平安”就行了。碗這個東西很普遍，從小就出現(xiàn)在我們的生活里面，可以說是要伴隨我們一生的，是誰也離不開的生活器物。盡管科學(xué)發(fā)達了，出現(xiàn)了許多的新材料，但人們在生活中的食具還是以陶瓷器為主，就連外國也一樣。“民以食為天”，所以作為人人每天要用的陶瓷器，就和人類的生活及文化有了許多說不清到不白的聯(lián)系。
說到這事我就想起，當(dāng)年我在干校勞動的時候，要做東西吃，沒有爐子，就用泥巴做了一個土爐，土爐我是很會做的。當(dāng)人能用土為自己做一個用具的時候，我想，這就是人類文化起源的開始。我認(rèn)為中國的文化就象陶器一樣，是從土里面出來的。我寫過一本書叫“鄉(xiāng)土中國”，后來這本書翻譯成了英文，當(dāng)時問我這個書名怎麼翻譯才好，我就說翻成“From the soil”，意思是從土里面長出來的東西。什么叫做文化呢？用人工把自然的土變成用具，變成能服務(wù)于人的生活的東西，這就是文化。人類第一次改變物質(zhì)的化學(xué)成分，并將其制作成用具的就是陶器。我的意思是我們不要丟掉對這方面的研究，這種研究不僅是器物上的，還有文化上的。這種文化在我們中國一直延續(xù)了近萬年（從最早的陶器開始）。后來又出現(xiàn)了瓷器，而且，發(fā)展到后來，不僅有提供人們生活用的日用陶瓷，還出現(xiàn)了供人們欣賞的工藝陶瓷、藝術(shù)陶瓷。你在書中也寫得很清楚，近年來在景德鎮(zhèn)新出現(xiàn)了許多的制作工藝瓷的手工藝作坊，這是中國傳統(tǒng)陶瓷文化藝術(shù)的延續(xù)，應(yīng)該發(fā)展、應(yīng)該研究。你把這種的發(fā)展過程紀(jì)錄了下來，并從這種發(fā)展看到了一種文化和技術(shù)的變遷過程，這很好。陶瓷藝術(shù)是科學(xué)技術(shù)和藝術(shù)的結(jié)合，所以，我認(rèn)為你在書中談了兩個問題，一個就是如何用制瓷用的泥、釉和燃料，通過人工的技術(shù)來進行制作的問題；還有一個就是，在這制作過程中如何注入作者的藝術(shù)思想的問題。前一個制作過程就是科學(xué)技術(shù)實施的過程，在這一方面我們可以吸收西方先進的科學(xué)技術(shù)。你在書中也說到了，景德鎮(zhèn)的窯已經(jīng)從傳統(tǒng)的柴窯改成了瓦斯窯，對溫度的把握也不再是憑經(jīng)驗和肉眼，而是用了先進的科學(xué)儀器，來加以測試。后一個問題是，這里邊不僅是要把西方的先進技術(shù)放進去，還要把作者的新的藝術(shù)思想放進去。
方：也就是把一種新的文化和觀念放進去。
費：對，是一種代表新的思想、新的時代的藝術(shù)觀念。你在書中把這些都記錄了下來，并把前因后果都分析了出來，這很有意義，也很有價值。這不僅是一個科學(xué)技術(shù)發(fā)展過程的紀(jì)錄，也是一個文化藝術(shù)發(fā)展過程的紀(jì)錄。要把中國陶瓷的歷史和現(xiàn)狀的發(fā)展過程紀(jì)錄清楚，透過這個過程我們還會了解到中國其他文化的發(fā)展?fàn)顩r，因為文化象一張網(wǎng)，它們的發(fā)展是相互滲透和相互影響的，要把它們相互聯(lián)系起來考慮。
你的研究不是從書本上來到書本上去，而是到生活實踐中去，親眼看人做的事情，親身體驗社會的發(fā)展，這是很好的。在書中，你通過對幾個從鄉(xiāng)下來到景德鎮(zhèn)打工和開作坊的青年藝人的生活經(jīng)歷及遭遇的描述，比如他們怎麼來到景德鎮(zhèn)？怎麼從打工到開店？從這樣一個個人的歷史和發(fā)展的經(jīng)歷中，去發(fā)現(xiàn)整個社區(qū)和行業(yè)的發(fā)展趨向，還有國家政策的改變、新技術(shù)的引進等所引起的一個傳統(tǒng)手工業(yè)城鎮(zhèn)的文化變遷的過程，也就是從各個案的具體研究中發(fā)現(xiàn)整體，這很好。
你在書中所記載的基本上是一些手工藝人們的活動，他們所制作的都是一些工藝瓷，也就是藝術(shù)瓷，這些瓷器不是日用品而是用來裝點生活的陳設(shè)品。這些陳設(shè)品只有在人們的生活達到一定水平以后，才會有需求，才會有市場，人們才可以買得起和收藏得起。我覺得，景德鎮(zhèn)不光要發(fā)展這些藝術(shù)陶瓷，還要發(fā)展日用陶瓷和建筑陶瓷，這些陶瓷需要量大，市場寬闊，當(dāng)然，這是一種大規(guī)?；臋C械生產(chǎn)，和你在書中紀(jì)錄的小手工業(yè)作坊的手工生產(chǎn)是不一樣的。
不過我認(rèn)為景德鎮(zhèn)的這些手工藝術(shù)陶瓷還是會很有發(fā)展前途的，剛才我已經(jīng)講了，藝術(shù)陶瓷是社會生活和經(jīng)濟發(fā)展到一定程度的需要品，現(xiàn)在國內(nèi)的經(jīng)濟發(fā)展很快，人們的生活水平也在逐步的提高。在這種情況之下，人們也希望用各種藝術(shù)品來裝點自己的家庭和環(huán)境，甚至進行一些高檔藝術(shù)品的收藏。這樣也使得景德鎮(zhèn)的一些手工藝術(shù)陶瓷從國外市場轉(zhuǎn)入國內(nèi)市場，從這里面也可以看到，中國的經(jīng)濟正在發(fā)展，人們的精神需求也在不斷的增加。隨著經(jīng)濟的發(fā)展人們的生活也在要求藝術(shù)化，這種藝術(shù)化不僅是表現(xiàn)在作為裝飾用的藝術(shù)瓷方面，也表現(xiàn)在日用瓷方面，也就是說日用瓷也可以藝術(shù)化。是不是也可以用手工來做一些成套的，少量的日用瓷，既可以欣賞也可以用。當(dāng)然，這種手工做的日用瓷價格是非常昂貴的，只有少數(shù)人才能賣得起，也就是經(jīng)濟還沒有發(fā)展到這種程度。你們不是創(chuàng)辦了一所民窯藝術(shù)研修院嗎？對這些問題有沒有一些考慮？
方：我當(dāng)時參加民窯藝術(shù)研修院創(chuàng)辦的目的，有兩個方面，一個方面是，這幾年來我一直在研究景德鎮(zhèn)德的民窯，從傳統(tǒng)的民窯到新興的民窯，共寫了兩本專著。在這個過程中，我就萌發(fā)了要有一個社會實踐的基地的想法，希望通過這個地方，來不斷觀察景德鎮(zhèn)新興民窯業(yè)的發(fā)展和變遷過程。因為我覺得中國目前正處于一個轉(zhuǎn)型期，整個的社會發(fā)展可以說是日新月異的，每一年都會有所不同。比如，去年東南亞經(jīng)濟風(fēng)波以后，我又去了一趟我在前年考察過的景德鎮(zhèn)仿古瓷、工藝瓷集散地——樊家井村，發(fā)現(xiàn)雖然只相差一年，但卻發(fā)生了許多的變化。由于國外市場的萎縮，藝人們便把眼光轉(zhuǎn)向了國內(nèi)市場，由于市場的改變，產(chǎn)品的種類和藝術(shù)風(fēng)格也開始跟著改變了不少，當(dāng)然，這只是一種表面的現(xiàn)象，如果深入下去還會發(fā)現(xiàn)許多新的問題。我希望通過對一個社區(qū)的追蹤考察，來發(fā)現(xiàn)中國文化和社會在變遷中所遇到的一些問題。我希望我對社區(qū)的研究是一個動態(tài)的、過程的研究。另一方面，我們還希望通過研修院來進行一些學(xué)術(shù)探討活動，為一些對民窯文化歷史和藝術(shù)感興趣的國內(nèi)外學(xué)者們提供一個相互交流的場所。同時也希望通過這個地方，來表達自己的一些新的藝術(shù)觀念和設(shè)計思想。當(dāng)然，剛才費老所提到的那個問題正是我們下一步所要研究的內(nèi)容。
費：我是一個實用主義，總在想你們的研究怎樣才能和“富民”聯(lián)系在一起。怎樣才能為景德鎮(zhèn)的藝人們，提供一種新的藝術(shù)觀點，新的思想方法，讓他們的產(chǎn)品有人欣賞，有市場、有出路。
方：我沒有費先生那樣的高瞻遠(yuǎn)矚，所以，在這方面考慮得較少。但我和研修院的研究人員們，也一直在考慮著費老在前面所提到的一個問題，那就是怎麼樣讓日用瓷藝術(shù)化，藝術(shù)瓷生活化的問題。我們?nèi)×艘粋€名字叫“生活陶藝”，主要是希望藝術(shù)家們也能參與生活、關(guān)心生活，為生活服務(wù)。
費：這是第二步，等到人們的生活水平都提高了，年人均水平達到一萬元時，大家就會考慮日用品的藝術(shù)化的問題?，F(xiàn)在中國農(nóng)民每年的生活水平一年是三千八百元，還差得遠(yuǎn)呢。但發(fā)展起來也快，到那時景德鎮(zhèn)的陶瓷手藝人們也許還會有一個好更的發(fā)展前景。到那時候不僅僅是要在生活日用品中加上一點藝術(shù)了，可能還有一些更高的精神要求，這就是要產(chǎn)生一些藝術(shù)上的質(zhì)的變化，你們這批人要跟得上時代，要不斷滿足人們在藝術(shù)上的要求。不同時代的人對藝術(shù)有不同的要求，在這些不同的要求里隱藏了一種文化，是一種經(jīng)濟水平和技術(shù)水平的具體體現(xiàn)。這里面的研究是很有意思的。在這地球村的時代，任何現(xiàn)象都不會是孤立的，都是和世界接軌的，所以你們還要密切注視世界文化和藝術(shù)發(fā)展的總動向。
方：對，我覺得費先生說得非常正確。其實縱觀景德鎮(zhèn)的陶瓷藝術(shù)，就會發(fā)現(xiàn)，景德鎮(zhèn)的陶瓷藝術(shù)很早就和世界聯(lián)系在一起了。據(jù)考察，世界上有一百多個國家都發(fā)現(xiàn)過景德鎮(zhèn)的陶瓷，這都是在古代的不同時期內(nèi)從景德鎮(zhèn)輸出的。即使在現(xiàn)在，我所考察的這些工藝瓷也主要還是出口國外市場。所以在研究景德鎮(zhèn)時，就必須把它放在一個國際性的坐標(biāo)上來研究。這也是和世界的文化發(fā)展聯(lián)系在一起的，它是一種世界文化的需要，只有有需要才會有市場，只有有市場才會發(fā)展得起來。
費：對的，這是問題的關(guān)鍵。18世紀(jì)的景德鎮(zhèn)瓷器，那麼繁榮，就是因為有世界市場，歐洲的許多皇室都到中國來購買景德鎮(zhèn)德瓷器。當(dāng)時英國皇室還定了一批景德鎮(zhèn)瓷器作為禮品送給俄國，現(xiàn)在還被陳列在博物館里。在英國的一些博物館里，有不少明清時期的景德鎮(zhèn)的瓷器，在我到過的一些英國上層家庭，也陳設(shè)有不少從祖?zhèn)髁粝聛淼木暗骆?zhèn)瓷器，可見當(dāng)時景德鎮(zhèn)的瓷器在歐洲是廣為流傳的。它之所以流傳得這麼廣，是因為它是和生活結(jié)合的實用品。
方：明清時期景德鎮(zhèn)瓷器大量的出口到國外，而這些瓷器的制造者是誰呢？我認(rèn)為是當(dāng)時的民窯，因為官窯是專門為宮廷做御用瓷的，而大量輸出到國外市場的是民窯生產(chǎn)的商品瓷。這種高峰是從明末開始的，那時剛好是一段官窯停燒，民窯興旺發(fā)達的時期，也就是市場經(jīng)濟得到充分發(fā)展的時期。我覺得這一段歷史和九十年代一千多家私營手工業(yè)作坊，在景德鎮(zhèn)的興起有很多的相似之處，所以我比較重視對這段歷史的研究。我覺得了解歷史的目的是為了更好的認(rèn)識現(xiàn)在，同樣只有對現(xiàn)實問題有一個深刻的了解以后，才會對歷史的問題有一個更進一步的認(rèn)識，它們是互為應(yīng)答和互為參照的。因此，在考察景德鎮(zhèn)這些新興的手工業(yè)作坊的同時，我還寫了一本反映景德鎮(zhèn)民窯文化歷史的書，題目叫《景德鎮(zhèn)民窯》。里面的內(nèi)容，一方面是從古今中外的文獻中得來的，記載的主要是民窯發(fā)展的歷史；另一方面，也是從一些還健在的，曾生活在清末民初的老藝人們的回憶中得來的，這里面主要回憶的是民窯的風(fēng)俗文化和傳統(tǒng)的手工藝技術(shù)。
費：這很好哇。任何文化它都是有根的，因此要了解一種文化就是要從了解它的歷史開始，這是對的。這種文化的根是不會走的，它是一段一段的發(fā)展過來的，能把這個道理講出來也是很有意思的。
方：我用這樣的方法來進行研究，其實費老的思想對我的影響是很大的。您看，我在《景德鎮(zhèn)民窯》一書的導(dǎo)言中，曾引用了您的一段話：“凡是昔日曾滿足過昔日人們的需要的器物和行為方式，而不能滿足當(dāng)前人們的需要，也就會被人們所拋棄，成為死的歷史了。當(dāng)然說‘死的歷史’并不正確，因為文化中的死和活并不同于生物的生和死。文化中的要素，不論是物質(zhì)的還是精神的，在對人們發(fā)生‘功能’時是活的，不再發(fā)生功能時還不能說是死。因為在物質(zhì)是死不能復(fù)生的，而在文化界或在人文世界里，一件文物或一種制度的功能可以變化，從滿足這種需要轉(zhuǎn)去滿足另一種需要，而且一時失去功能的文物、制度也可以在另一時期又起作用，重又復(fù)活。”我覺得這段話講得很精辟，受了費先生的這些話的啟發(fā)，所以我在考察傳統(tǒng)民窯業(yè)時，就非常注意它的哪些傳統(tǒng)被九十年代新興的民窯業(yè)繼承下來了，哪些傳統(tǒng)又消失了，其被繼承和被消失的內(nèi)在原因是什麼？從這里我們就可以了解到，它們之間所發(fā)生的文化變遷的真正動力和意義是什麼？而且，我記錄和研究這些歷史和現(xiàn)實的目的是什麼？我也在費老的書中找到了我所想說的話，那就是，不僅僅是為了“為將來留下一點歷史資料，而是希望從中找到有前因后果串聯(lián)起來的一條充滿動態(tài)和生命的‘活歷史’的巨流。”
費：有關(guān)文化的死活我一直想寫成一篇專門的文章，但現(xiàn)在精力不行了，你今后把它發(fā)揮發(fā)揮寫出來。文化的生和死不同于生物的生和死，它有它自己的規(guī)律。它有它自己的基因，也就是它的種子，這種種子保留在里面。就象生物學(xué)里面要研究種子，要研究遺傳因子，那麼，文化里面也要研究這個種子，怎麼才能讓這個種子一直留存下去，并且要保持里面的健康基因。也就是文化既要在新的條件下發(fā)展，又要適合新的需要，這樣，生命才會有意義。脫離了這些就不行，種子就是生命的基礎(chǔ)，沒有了這種能延續(xù)下去的種子，生命也就不存在了。文化也是一樣，如果要是脫離了基礎(chǔ)，脫離了歷史和傳統(tǒng)，也就發(fā)展不起來了。因此，歷史和傳統(tǒng)就是我們文化延續(xù)下去的根和種子。
我們的學(xué)問是要從歷史里面出來的，也就是要從舊的里面長出新的東西來，這就是傳統(tǒng)與創(chuàng)造的結(jié)合的問題。怎麼結(jié)合法呢？創(chuàng)造不能沒有傳統(tǒng)，沒有傳統(tǒng)就沒有了生命的基礎(chǔ)；同樣，傳統(tǒng)也不能沒有創(chuàng)造，因為傳統(tǒng)失去了創(chuàng)造是要死的，只有不斷的創(chuàng)造才能賦予傳統(tǒng)的生命。中國的人類學(xué)研究離不開傳統(tǒng)和歷史，因為它的歷史長，很多東西都是從這里邊出來的，因此，許多的問題都要回到這里邊去講起。如果我們將這個問題深入研究下去，真是有意思是極了。
方：記得您在一篇文章中曾引用過馬林諾夫斯基的一段話：“研究歷史可以把過去的考古遺跡和最早的記載作為起點，推向后世，同樣也可以把現(xiàn)狀作為活的歷史，來追溯過去。兩種方法互為補充，且需同時使用。”看了這段話后我就想，我在書中所記敘的由一些老人們所回憶的傳統(tǒng)習(xí)俗和制瓷技藝，實際上就是一部活的歷史。通過這部活的歷史，可以使我們追溯到景德鎮(zhèn)民窯業(yè)過去千余年的一些歷史發(fā)展的概況。而這部活的歷史中的一些傳統(tǒng)有時也是可以中斷后再出現(xiàn)的，也就是說，傳統(tǒng)不僅連接著過去和歷史，也連接著現(xiàn)在和未來。
費：你的想法是對的。我覺得你的研究是很有意思的，有歷史、有文化、有技術(shù)、有藝術(shù)、還有創(chuàng)造，可以說是一個綜合性的、學(xué)術(shù)交叉型的研究。現(xiàn)在還有了一個社會實踐的基地，一定要把它好好的進行下去。
方：謝謝費先生的鼓勵和指導(dǎo)。實際上我的研究許多都是學(xué)了費先生您的研究方式，您的“江村經(jīng)濟”、“云南三村”都是我在研究過程中的學(xué)習(xí)指南。
費：你就這麼做下去，了解人、了解社會、了解生活實踐中活生生的東西。今天我要告訴你的有兩個事情：一個是面向外面的世界；一個是面向傳統(tǒng)歷史的根本。對歷史要拉得長一點，要拉到六、七千年以前，中國的彩陶時期，也就是仰韶文化時期，那正是中國文化形成和萌芽的時期。那時最重要的物質(zhì)文化設(shè)備就是陶器，所以，陶器是中國文化的起源和根本。我向你推薦一本書，是我的朋友蘇秉琦寫的，名叫“中國文明起源新探”。這本書寫得很好，你可以好好的看一看。在這本書里作者就是從考古學(xué)出發(fā)，用原始時期各種不同形制、不同裝飾紋樣、不同成型方式、不同用途的陶器來判斷當(dāng)時活動在中華大地上的，各個不同文化區(qū)系的發(fā)展和起源及相互交融和相互銜接的過程。這些陶器不僅是文化的起源，也是藝術(shù)的起源，最早的藝術(shù)也是從這里開始的。這些陶器不僅是很好的生活用品，也是很好的藝術(shù)品。從這些陶器里面我們可以了解到當(dāng)時的生活方式、技術(shù)水平和藝術(shù)思想等原始人的各個方面，所以陶瓷器其不僅是一種生活的日用品，也是一種文化和歷史的載體。我還希望你在研究中，要找到藝術(shù)文化的發(fā)展的源頭，然后再從這源頭中找到中國文化的內(nèi)在本質(zhì)。我在這里講的就是文化有它的深度、有它的廣度；有它的過去、有它的未來，我們要在創(chuàng)造中繼承這一關(guān)系。剛才我們講的是一個歷史、一個傳統(tǒng)和創(chuàng)造怎麼結(jié)合的問題，這是一個很重要的問題，希望你在這方面要多思考、多下點功夫。
我們今天講話的主題就是，從傳統(tǒng)和創(chuàng)造的結(jié)合中去看待未來，創(chuàng)造一個新的文化的發(fā)展，也就是，以發(fā)展的觀點結(jié)合過去同現(xiàn)在的條件和要求，向未來的文化展開一個新的起點。你寫的書就是表達這樣一種思想的一個例子之一。我們文化的發(fā)展不能離開它的歷史，也就是它的傳統(tǒng)，傳統(tǒng)不能讓它死，你在書中用的那段話很好。不能把文化埋起來，不提供它新的血液，那樣它就會沒有生命，就會死掉，這新的血液就是創(chuàng)造。還有一點我想要講的，就是要吃飽、要穿暖，也就是小康經(jīng)濟，是中國人的生存問題。只有這種生存問題解決了，就會去進一步追求美好的生活，這樣生活藝術(shù)化才會有基礎(chǔ)?，F(xiàn)在有些地方已經(jīng)發(fā)展到了這種程度，我們不能完全靠西方人來給我們提供這種精神上的、藝術(shù)上的享受，我們中國自己的藝術(shù)家要看到這種前途和需要，要創(chuàng)造一些群眾所歡迎的、喜聞樂見的藝術(shù)品和生活用具。藝術(shù)家要深入到生活中去，了解時代需要什麼，人民需要什麼。也可以用各種方式把自己新的藝術(shù)思想傳播給大家，引導(dǎo)大家追求一種藝術(shù)化的生活。
其實藝術(shù)也可以分大眾藝術(shù)和精英藝術(shù)兩種，精英藝術(shù)只能面對少數(shù)的收藏家和博物館，因為它價格太貴，一般的民眾是買不起的。但大眾藝術(shù)這一塊怎麼辦呢？藝術(shù)家要不要關(guān)心這一塊？我認(rèn)為我們要考慮這個問題。
方：我認(rèn)為藝術(shù)的發(fā)展正如費先生所說的，有兩個方面，一個就是藝術(shù)家們的個人創(chuàng)作，這種創(chuàng)作是單件的，充滿個性化的，只為少數(shù)人收藏家和博物館服務(wù)。還有一個方面就是，參與生活用品的設(shè)計，這是一種既有藝術(shù)性又有實用性的、可以批量化進入市場的產(chǎn)品。生活是多層次的，作為藝術(shù)家要為不同層次的人服務(wù)。當(dāng)然，這里面大眾是很重要的。
費：因為從文化來講，其本身就應(yīng)該屬于大眾的，是從大眾中長出來的。當(dāng)然，從大眾文化中還會長出一種文化叫精英文化，也就是一種大傳統(tǒng)和小傳統(tǒng)，我們要弄清它們之間的關(guān)系。
方：我在書中所描述的基本上是陶瓷手藝人，也就是是工匠們，它們是大眾文化、也就是下層文化的創(chuàng)造者。也許很多人瞧不起他們，認(rèn)為他們沒有文化，不懂藝術(shù)，但曾經(jīng)風(fēng)靡世界，甚至影響了18世紀(jì)歐洲藝術(shù)風(fēng)格的景德鎮(zhèn)陶瓷藝術(shù)，卻是他們所創(chuàng)造的。他們的智慧和他們那自由奔放的民窯陶瓷藝術(shù)，也曾使一些世界級的大師如畢卡索、高更、馬蒂斯等所為之傾倒。
費：對呀，工匠們往往是藝術(shù)的真正創(chuàng)造者，但歷史卻常常不承認(rèn)這些工匠，也不承認(rèn)他們所創(chuàng)造的文化。這就是大傳統(tǒng)和小傳統(tǒng)群眾和精英的關(guān)系的問題，你要把這些道理講出來，就是一篇很好的帶有指導(dǎo)性的文化定義方面的論文。文化的定義有兩層，我們不能只管一層，經(jīng)濟不發(fā)展，不發(fā)展大眾藝術(shù)，精英藝術(shù)就出不來。因為藝術(shù)是從生活里出來的，精英藝術(shù)又是從大眾藝術(shù)里出來的。這里有一篇我和李亦園先生的對話錄，叫：“中國文化與新世紀(jì)的社會學(xué)人類學(xué)”，里面就講到了有關(guān)大傳統(tǒng)和小傳統(tǒng)、大眾文化和精英文化的問題，你拿回去好好的看一看。
今天我們所講的，實際上有兩個內(nèi)容，一個是傳統(tǒng)和創(chuàng)造的關(guān)系，一個是生活和藝術(shù)的關(guān)系。生活就是生存，當(dāng)生存問題解決以后，就是追求生活的美好。我很高興的看到，我們中國人的生活現(xiàn)在有了很大的提高，有一部分人已達到小康水平。但也因此而出現(xiàn)了一些令人擔(dān)憂的現(xiàn)象，就是有了錢不知道怎麼消費，吃喝嫖賭、揮霍浪費，這樣問題就來了。因此這個時候藝術(shù)就要發(fā)揮作用了，藝術(shù)家要跟得上，不要脫離群眾的生活，要進入到群眾的生活里面去，了解他們生活需要的是什麼？幫助他們創(chuàng)造一種高層次的精神化的，也就是藝術(shù)化的生活。中國人的生活現(xiàn)在出現(xiàn)了兩極分化，一部分人先富起來了，但還有相當(dāng)?shù)囊徊糠秩说纳钍窃诎l(fā)展之中，這一部分服務(wù)對象你們也別忘記了。
藝術(shù)家不要忘記了大眾，藝術(shù)始終是屬于大眾的，你要把這些話寫到你的文章中去，讓藝術(shù)家們注意這個問題。當(dāng)然，這里面有一個層次的問題，對于那些先富起來的人們，藝術(shù)家們也可以為他們服務(wù)，用藝術(shù)來提高他們的文化修養(yǎng)，豐富他們的精神世界。我現(xiàn)在提出一個問題，就是富了以后怎麼辦？如果這些富了的人能向藝術(shù)發(fā)展，向美好的生活發(fā)展，把一部分錢投資到藝術(shù)的收藏和參與一些藝術(shù)活動中去，那麼，中國人的文化素質(zhì)就會很快得到提高，也能推動民族藝術(shù)的蓬勃發(fā)展。也就是說，藝術(shù)家要給這些先富起來了的人提供一個新的生活的方向，要讓他們用掙來的錢創(chuàng)建一個美好的生活，我在這里說的美好生活，就是藝術(shù)化的生活。
今天我們的談話就到這里，我送給了你兩本書和一篇文章，希望你回去后能好好的看一看。一本有關(guān)英國陶瓷歷史的書是希望你能在立足本土文化的同時，能面向世界面向未來；還有一本“中國文明起源新探”，是希望你能夠仔細(xì)研究中國文化的傳統(tǒng)和歷史，掌握中國文化的根本。也就是一手伸向傳統(tǒng)，一手伸向未來，并把它們?nèi)跁炌ㄆ饋磉M行自己的研究。
方：謝謝費先生送的書和費先生的指導(dǎo)，回去后我一定會按照您的要求去繼續(xù)努力。我在來北大以前就已經(jīng)看過許多費先生的書，也開始了對景德鎮(zhèn)民窯的田野考察，但我始終有一個愿望，就是希望能得到費先生的親自指導(dǎo)，所以當(dāng)我從中央工藝美術(shù)學(xué)院取得博士學(xué)位以后，就來到了您所創(chuàng)建的北大社會學(xué)人類學(xué)所做博士后，到了北大以后我終于如愿以償，得到了費先生的親自指導(dǎo)。我的這兩本書稿的素材雖然是在來北大之前就開始收集了，但真正的完成卻是在做博士后的兩年時間里。所以我的這兩本書稿，實際上是在費先生學(xué)術(shù)思想的影響下和親自指導(dǎo)下所完成的。特別是后一本《傳統(tǒng)與變遷》，也就是我的博士后出站報告，去年費先生已仔細(xì)的看過了一遍，為我提了不少寶貴的意見。現(xiàn)在又為我重新看了一遍，并在百忙中抽出寶貴的時間，來指導(dǎo)我，來和我一起討論，我在這里真的是非常的榮幸和非常的感謝了，希望今后還能有更多的這樣的機會。