走到民眾中去
周玉寧（文藝報記者，以下筒稱周）：非常感謝費老能接受我的采訪。想請您談談進入新世紀以后，尤其是在國際國內形勢發(fā)生巨大變化的今天，我們在文化建設上所面臨的問題。當然這個題目很大，但我想可以從一些細節(jié)入手。您對當前文化現(xiàn)狀的基本估價是怎樣的呢？我聽說您在一些會議上提出這樣一個觀點，即目前我們所處的是一個注重物質的時代，而您期待著一個人們更注重精神生活、更追求藝術表現(xiàn)的時代，即非物質時代的來臨。您又是怎樣看待當前頗流行的追求享樂的社會文化現(xiàn)象？
費孝通（以簡稱費）：現(xiàn)在從整個世界來看，有不少人生活的基本要求、文化的基本要求，大致上可以滿足了。當然這么說也不完全準確，事實上還有相當多的一部分人的基本生活要求沒有得到滿足。在中國，包括我們在內的一部分人在生活資料上，也就是在衣食住行的基本生活需要上，是可以滿足了。現(xiàn)在進一步還要得到什么東西呢？精神上需要得到什么東西呢？
從理論上講，在滿足精神生活的需求方面，我們應當有豐富的滿足方式，這可以從多個方面來進行。但我們目前，在以什么樣的方式去滿足精神生活需求上，還沒有比較清晰的方式出現(xiàn)。從社會表現(xiàn)上看，現(xiàn)在城市中追星的風氣很盛，這不僅僅是年輕人趕時髦，也從另一方面表現(xiàn)出他們需要有精神生活。但應當怎么去滿足他們的精神生活，這個問題也還沒有取得很大的進展。這不是我的問題，是你們的問題。文藝工作者應當把這件事情（指怎樣滿足群眾的精神需求）看作是社會的需要來對待?，F(xiàn)在，這個問題提出來了。在一部分人特別是青年里面，生活問題解決以后，他們又追求什么呢？他們追求精神上有所寄托，這個問題要靠文藝工作者為他們提供一個滿足精神需要的方向、一些滿足精神需要的資料。這像滿足人們衣食住行的需要一樣，也要有人去提供。
方李莉（以下簡稱方）：費老講的這個，就是指非物質文化的消費服務問題。
費：現(xiàn)在需要產生一套大家都能接受的、能滿足人們現(xiàn)時精神生活要求的文藝樣式。這包括很多方面，從文藝作品、從畫圖到生活用具，都包括在內。目前群眾對精神生活的要求我們是看到也感覺到了，但是，滿足這些要求的創(chuàng)作力量我們還沒看到，也沒有人自覺地去做；文藝工作者還沒感覺到自己從事的事業(yè)對群眾的重要性，我們看到的是群眾對文藝作品的強烈需要。
方：這就是說群眾的需要已跑到創(chuàng)作前面去了。
費：我們的文藝工作者也沒有研究現(xiàn)在群眾究竟需要什么，什么樣的文藝作品才能滿足他們，現(xiàn)在的創(chuàng)作者只是跟著西方走，我認為這不是一個很健全的方向。可是我也拿不出一個正確的方向來。我覺得，應當從我們的傳統(tǒng)文化里面去找一套東西，能比西方文化更能適應中國人精神生活要求的東西。這方面還需要開掘的東西很多，可是還沒有多少人很好地去研究它，因為我們畢竟是有幾千年積累的文化，必然有比較豐富的內容可以滿足我們中國人的精神生活需要，特別在人和人的關系方面，生活的藝術、藝術的生活方面，從事文藝工作的人應當從這些方面入手，認識中國文化的性質、我們自己已經有的底子。剛才我們講的很清楚，我們要去發(fā)掘一套我們喜聞樂見的藝術表現(xiàn)方式，沒有一批人去做這些事情是不行的，我們需要一套既在技術層面繼承傳統(tǒng)，又適合中國人新的精神生活需要的文藝作品?，F(xiàn)在中央人民廣播電臺有一個新的欄目叫“民間中國”，這個創(chuàng)意很好，是到民間的生活里去發(fā)掘一套既有新內容又讓人喜聞樂見的文藝形式，來滿足當前中國人民的需要。我自己不是搞文藝工作的，可是我很喜歡文藝作品。
周：您喜歡哪些方面的文藝作品？
方：費老散文寫得很好，詩也寫得不錯，書法更好。老先生以前還畫過一點畫，挺有藝術細胞的。
費：可是我的藝術細胞沒有發(fā)展，現(xiàn)在要發(fā)展來及了，它要有很多條件的?，F(xiàn)在文藝工作者可以利用他們已有的條件，為滿足人民群眾的精神生活服務，還需要定一個方向，藝術發(fā)展的方向應由大家研究一下、討論一下。這個方向在我看來就是傳統(tǒng)結合創(chuàng)造，也就是在傳統(tǒng)基礎上吸收新的文化、新的未來文化。
方：新的未來文化不是在沒有土壤的情況下成長的。
費：在繼承傳統(tǒng)上，日本做得比較好。日本已失傳的文藝形式，還發(fā)掘出來進行表演。中國呢，有些文藝作品學西方學得很好，可是它沒有結合進中國的文化傳統(tǒng)，表現(xiàn)我們自己的特點，我還沒有看到多少這樣的文藝作品。最近電視上看到駱玉笙唱大鼓戲。駱玉笙有民間的色彩，人們是樂于接近她的，她也有很多新內容，我覺得她這個方向是對頭的，可是她的繼承人不多。
方：費老是說民間的文化、民間的藝術不能把它全丟了。
費：我們那時唱白毛女，這個方向是對的。可是最近這種藝術創(chuàng)作方式沒有得到發(fā)展，現(xiàn)在的明星都是香港式明星，這關系到一個中國的藝術方向問題。在這方面沒有培養(yǎng)人才，沒有給他們機會，這需要你們媒體工作者的參與，要提出一個藝術發(fā)展的方向，這個方向毛主席曾指出過，很清楚。我的理解，就是不能放棄傳統(tǒng)，要在傳統(tǒng)基礎上創(chuàng)新。
周：當前的世界潮流是全球一體化趨勢在加強，您現(xiàn)在強調堅守傳統(tǒng)，其實也是對本土文化的堅守。如何既保持自己的民族傳統(tǒng)又與世界科技、經濟、文化發(fā)展潮流保持一致？有的學者提出21世紀是中國文化的世紀，認為中國文化將引導世界潮流，您怎樣看待這個問題？
費：中國文化自己要革新，要有新的東西才能參與到世界文化之中，我不是說領導世界文化，而是要參與到世界文化之林，我們自己有自己的文化。
方：也說是說西方不能領導我們，我們也不能領導西方。
費：我們人多，我們有十幾億的人民，十幾億的人民不能都去追香港明星。我們在毛澤東時代有創(chuàng)立自己的新文藝的苗頭，我自己不是參加文藝工作的人，可是我們在旁邊看，認為這個方向對頭，可是這點好像沒有繼續(xù)下去，沒出人才嘛?，F(xiàn)在還是我年輕時熟悉的人，他們一個個都死了，新的一代人沒有出來，沒有新的明星出來也意味著這個還不成風氣。這個責任不在沒人，人是有的，沒有去培養(yǎng)，去鼓勵他，給也創(chuàng)造條件。明白我的意思嗎？
周：明白。您的意思主要說新的一代沒起來，主要是我們沒有去培養(yǎng)，沒有給他一定的機會和氛圍。
費：對。給他捧場。要捧場的，要鼓吹，給他機會出面，同群眾見面，這是你們媒體的責任。
方：應該扶植一些有中國特色的藝術家。
費：現(xiàn)在條件好多了，電視天天有，但卻不常看到真正有中國本土風格的藝術家，中國現(xiàn)在藝術還是沒有深入到民間去。當然，這與媒體的工作不夠也有關系，媒體沒有感覺到這是自己的責任，天天講毛澤東的文藝路線，可實際上現(xiàn)在的文藝很多并沒有同民眾結合起來。
方：您是不是認為有民族特點的文藝作品和演員比較少？
費：對。他們不走到民眾里面去。
方：脫離了民間。
費：從民間出來為民間服務，不要依靠好萊塢文化，好萊塢文化不是中國的文化。當然，技術方面，科技方面我們也要吸收它的，要大量的吸收，以此來培養(yǎng)我們自己喜聞樂見的民間文藝?，F(xiàn)在這個風氣不強，比如說蘇州的評彈，在我小時候可以在城市里面看到，現(xiàn)在條件好了，反而大家不注意了。
方：都看電視了。
費：電視上也很少出現(xiàn)這種文藝形式。電視天天都播什么“同一首歌”。“同一首歌”里面多是些香港式的文化。在聲樂方面講，現(xiàn)在可能比白毛女時代提高了，可是同民間結合的風氣不是很強，但是民間本身也在變，我自己也不很清楚，也沒有人研究，究竟民間的習慣是不是改變了，我也不清楚，我是太老了?？墒窃谖疫@過去的一代人物看來，這一代里面沒有出來有強烈的時代代表性的明星。沒有看到。這也許是因為我自己的年齡問題，我自己的文化基礎問題，我不能適應現(xiàn)在的新的時代。
周：不是的，我認為您這些看法都很有價值，對于今天的文藝工作者是有啟示的。
費：這代表老年人的看法，上一代的看法。是上一代對于這一代人的看法，覺得他們的代表人物還沒出來。這幾年變化特別大，我自己也趕不上這變化，我寫東西還是我的老筆調。
周：您的筆調直白明了，是大家風范，誰也學不來。
費：可是喜歡的人可能越來越少了。
周：也不見得，不少年輕人都很喜歡您的著作，大家都知道您，今天我來采訪您就是想請您談談文化藝術方面的問題。下面想請您談談您對“中華文藝復興”的看法，中華民族的振興也意味著文化藝術的全面復興，前一段《文藝報》亮出了“中華文藝復興”這么一個旗號，您是怎樣看這個問題的呢？
費：文藝復興要有人來做，要有角色的，要有明星的，要有代表性的人物。明星兩個字嘛是要有新名字，我們舊的說法就是有代表性的人物。要有明顯的風格，要為群眾所接受，有群眾喜歡的風格，這個風格是必須從民眾（民間）里面出來，這點很清楚。
我的風格嘛代表當時的知識分子，大概高中程度的知識分子都看得懂我的文章，這是我文章的特點，在那個時候是大家喜歡看的，因為看得懂，不賣弄文字。心中有群眾。心中有群眾必然會受歡迎。不離開老百姓說的話，而講的內容呢正是大家要知道而不知道的東西。這是講文章的問題，藝術方面也一樣?，F(xiàn)在我們再講蘇州的評彈的，也出來幾個評彈的明星，后來沒有人提倡啦，就沒有什么發(fā)展，新的內容出不來，還是梁山伯祝英臺的階段。
方：它要生存下去，還要跟得上時代的變化。
費：發(fā)展是要人的，要培養(yǎng)人才。這幾年在大變化的時代里面，沒有推出很多新的真正代表時代的明星。這個話呢，是我老一代說的，不一定對的。
周：我記得您在一些對話中提出過物質文明和精神文明在當前還沒有真正地協(xié)調一致，就是說我們的文化建設還沒跟上我們時代的發(fā)展，也就是說我們的社會工作者、人文工作者、我們的研究家，包括我們的文學藝術家，面對時代的挑戰(zhàn)沒有提出新的東西來。
費：對。
周：那么，我們要建設一種與我們這個時代相協(xié)調的新的精神文明、新的文化觀念，我們這些人文社會工作者、我們的文藝家，首先要做的重點工作有哪些呢？
費：首先要認真。把這個事情作為自己一生的事業(yè)做，而不是一個手段、一個目的。我們（這一代）做學問不作為賺錢的手段，而是有其他的目的的，做事情是看這個事情是否有價值，是對的、是好的、應當?shù)?。這是就價值觀的問題，做人應當做這樣的人。現(xiàn)在吃的喝的都能滿足了，生活的要求滿足之后，應當有精神生活的要求。
周：那么您認為我們在精神生活方面的追求首要的是什么呢？
費：追求一個更好的世界觀，追求更美好的世界。
周：您對藝術的提倡。也包括在您對精神的追求里，您理想的世界就是一個藝術的世界、精神的藝術，而我們的物質生活不需要過于張揚、過于鋪張，您覺得我們怎樣才能與這個目的更接近，也就是怎樣去追求這個世界呢？
費：要有人出來提倡的，沒有人提倡是不行的。你們媒體要敞開園地，有新的人物出現(xiàn)，沒有人物也就沒有藝術了。要辦很好的刊物，我以前等著看一些刊物和欄目，現(xiàn)在等著看的東西越來越少，沒有什么特別想要看的東西。辦雜志、辦刊物要佃得人家等著看才行。報紙也不好看。你們《文藝報》要辦得人家等著看，那就成功了。這是不容易辦到的，一個國家一個時代都有幾個雜志吸引人的。
周：您在《讀書》雜志發(fā)表過一篇文章，好像說中國沒有經過文藝復興這個階段，對我們的文化是有影響的，您覺得我們不是不還要補上這一課？
費：流產了，沒有爆發(fā)出來，沒有爆發(fā)出一個感情的高潮、文化的高潮。
方：現(xiàn)在來爆發(fā)還行不行？
費：出來一個“文化大革命”，完蛋了嘛。高潮是“文化大革命”，破壞性的高潮有，建設性的高潮還沒有。
周：那您覺得這個建設性的高潮，還是會出現(xiàn)的嗎？
費：這不能創(chuàng)造出來，它是歷史決定的，不是哪個人決定的。它來了就來啦。在這想象里面，中國至少要推出一個高潮。經濟高潮已經逐步出來了，這兩年不錯，我下去跑著看過。
方：文藝高潮下一步出來？
費：應當有一個高潮。
方：否則這個社會發(fā)展就不平衡了。
費：反正高潮的準備工作不夠。希望了一批人呢。現(xiàn)在的年輕人沒有像我們那個時候的人有勁，我們那一代人是很有創(chuàng)新勁的?，F(xiàn)在的年輕人很多到到外國去了。
周：您覺得受西方教育的年輕人，回國以后會對國內的文化建設有促進嗎？
費：沒有出現(xiàn)很多了不起的人才，至少我沒有碰上過，也沒有看到一代新的人才脫穎而出。這東西不能著急的，它自己要出來就出來，不出來也沒有辦法。
周：現(xiàn)在我們國家提出要培養(yǎng)跨世紀的人才，您今天也講了很多關于我們的文化藝術人才的問題，從國家文化發(fā)展的角度看，我們應該怎么樣推動這批人才的出現(xiàn)？
費：這個問題太大了，這是黨的一個事業(yè)方向的問題?，F(xiàn)在主要還是經濟發(fā)展的問題。這是我們的責任，底子沒有不行。底子發(fā)展之后，還要有這樣一個文藝高潮，現(xiàn)在就應當去準備的?？吹倪h一點就應當準備的。這準備不是哪一個人要準備，是要在人心中自然地發(fā)生出來的。
周：再次感謝您接受我的采訪。