文化的傳承與創(chuàng)造
——費(fèi)孝通先生對(duì)方李莉進(jìn)行學(xué)術(shù)指導(dǎo)時(shí)的談話
費(fèi)：你的書(shū)稿《傳統(tǒng)與變遷》，我已經(jīng)看過(guò)了，寫(xiě)得很好，就這樣繼續(xù)研究下去，一定會(huì)有所成就的。你這本書(shū)稿也引起了我的許多回憶和思考，簡(jiǎn)單的說(shuō)一下：中國(guó)是世界上做瓷器最早的國(guó)家，所以被外國(guó)人稱為“China”，記得81年我到英國(guó)去接受皇家人類學(xué)會(huì)赫胥黎獎(jiǎng)時(shí)，參觀了英國(guó)歷史最悠久的也是英國(guó)最大的一家陶瓷公司，叫韋其伍德。該公司的董事長(zhǎng)知道我是從中國(guó)來(lái)的，非常激動(dòng)，當(dāng)時(shí)就讓公司升起五星紅旗來(lái)對(duì)我表示歡迎，因?yàn)樗麄冏钤缟a(chǎn)瓷器的方式就是18世紀(jì)從中國(guó)學(xué)來(lái)的，在瓷器生產(chǎn)方面中國(guó)是他們的老師。他們的董事長(zhǎng)還親筆簽名，送給我一本記載了他們公司歷史和英國(guó)陶瓷歷史的書(shū)，我現(xiàn)在將這本書(shū)轉(zhuǎn)送給你，希望你能從這里面了解到瓷器是怎樣在英國(guó)發(fā)展的，中國(guó)的陶瓷文化又是怎樣和世界的陶瓷文化聯(lián)系在一起的，18世紀(jì)中國(guó)陶瓷對(duì)世界的陶瓷發(fā)展起了個(gè)什麼樣的推動(dòng)作用。
方：謝謝費(fèi)先生，回去后我一定會(huì)好好的讀一讀。其實(shí)我在研究景德鎮(zhèn)民窯的時(shí)候，就對(duì)這一段歷史非常感興趣。中國(guó)從唐宋開(kāi)始向國(guó)外輸出瓷器，到明末清初達(dá)到高潮，那時(shí)的歐洲貴族們無(wú)不以能得到一件景德鎮(zhèn)的瓷器而感到榮耀。其實(shí)這時(shí)候中國(guó)向世界大量輸出的不僅僅是一種生活用的器皿，而且，還是一種中國(guó)的文化。它對(duì)世界的文化藝術(shù)的發(fā)展產(chǎn)生過(guò)很大的影響，如18世紀(jì)風(fēng)靡歐洲的“羅可可”藝術(shù)風(fēng)格，就是在中國(guó)瓷器裝飾的影響下而產(chǎn)生的，這種影響是巨大的，從建筑到家具、室內(nèi)裝飾、繪畫(huà)等方面都無(wú)不受到其影響。
費(fèi)：我看了你在書(shū)稿中曾對(duì)這段歷史有一個(gè)較詳盡的敘述，這很重要。我認(rèn)為中國(guó)的陶瓷生產(chǎn)既然有一個(gè)很長(zhǎng)的歷史，從彩陶算起有七千年左右，那麼發(fā)展到今天，應(yīng)該有新的東西，新的藝術(shù)、新的美學(xué)觀點(diǎn)、新的陶瓷文化，這就要看你們這輩人的推動(dòng)了。我認(rèn)為陶瓷的生產(chǎn)有兩個(gè)方面，一個(gè)方面是藝術(shù)陶瓷，另一個(gè)方面是日用陶瓷。日用瓷是實(shí)用品，可以大有發(fā)展。記得小的時(shí)候我們用碗吃飯，不小心打破了，因?yàn)槭潜阋藮|西，本身又容易破，所以大人是不罵的，只是說(shuō)一句“歲歲平安”就行了。碗這個(gè)東西很普遍，從小就出現(xiàn)在我們的生活里面，可以說(shuō)是要伴隨我們一生的，是誰(shuí)也離不開(kāi)的生活器物。盡管科學(xué)發(fā)達(dá)了，出現(xiàn)了許多的新材料，但人們?cè)谏钪械氖尘哌€是以陶瓷器為主，就連外國(guó)也一樣。“民以食為天”，所以作為人人每天要用的陶瓷器，就和人類的生活及文化有了許多說(shuō)不清到不白的聯(lián)系。
說(shuō)到這事我就想起，當(dāng)年我在干校勞動(dòng)的時(shí)候，要做東西吃，沒(méi)有爐子，就用泥巴做了一個(gè)土爐，土爐我是很會(huì)做的。當(dāng)人能用土為自己做一個(gè)用具的時(shí)候，我想，這就是人類文化起源的開(kāi)始。我認(rèn)為中國(guó)的文化就象陶器一樣，是從土里面出來(lái)的。我寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫“鄉(xiāng)土中國(guó)”，后來(lái)這本書(shū)翻譯成了英文，當(dāng)時(shí)問(wèn)我這個(gè)書(shū)名怎麼翻譯才好，我就說(shuō)翻成“From the soil”，意思是從土里面長(zhǎng)出來(lái)的東西。什么叫做文化呢？用人工把自然的土變成用具，變成能服務(wù)于人的生活的東西，這就是文化。人類第一次改變物質(zhì)的化學(xué)成分，并將其制作成用具的就是陶器。我的意思是我們不要丟掉對(duì)這方面的研究，這種研究不僅是器物上的，還有文化上的。這種文化在我們中國(guó)一直延續(xù)了近萬(wàn)年（從最早的陶器開(kāi)始）。后來(lái)又出現(xiàn)了瓷器，而且，發(fā)展到后來(lái)，不僅有提供人們生活用的日用陶瓷，還出現(xiàn)了供人們欣賞的工藝陶瓷、藝術(shù)陶瓷。你在書(shū)中也寫(xiě)得很清楚，近年來(lái)在景德鎮(zhèn)新出現(xiàn)了許多的制作工藝瓷的手工藝作坊，這是中國(guó)傳統(tǒng)陶瓷文化藝術(shù)的延續(xù)，應(yīng)該發(fā)展、應(yīng)該研究。你把這種的發(fā)展過(guò)程紀(jì)錄了下來(lái)，并從這種發(fā)展看到了一種文化和技術(shù)的變遷過(guò)程，這很好。陶瓷藝術(shù)是科學(xué)技術(shù)和藝術(shù)的結(jié)合，所以，我認(rèn)為你在書(shū)中談了兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)就是如何用制瓷用的泥、釉和燃料，通過(guò)人工的技術(shù)來(lái)進(jìn)行制作的問(wèn)題；還有一個(gè)就是，在這制作過(guò)程中如何注入作者的藝術(shù)思想的問(wèn)題。前一個(gè)制作過(guò)程就是科學(xué)技術(shù)實(shí)施的過(guò)程，在這一方面我們可以吸收西方先進(jìn)的科學(xué)技術(shù)。你在書(shū)中也說(shuō)到了，景德鎮(zhèn)的窯已經(jīng)從傳統(tǒng)的柴窯改成了瓦斯窯，對(duì)溫度的把握也不再是憑經(jīng)驗(yàn)和肉眼，而是用了先進(jìn)的科學(xué)儀器，來(lái)加以測(cè)試。后一個(gè)問(wèn)題是，這里邊不僅是要把西方的先進(jìn)技術(shù)放進(jìn)去，還要把作者的新的藝術(shù)思想放進(jìn)去。
方：也就是把一種新的文化和觀念放進(jìn)去。
費(fèi)：對(duì)，是一種代表新的思想、新的時(shí)代的藝術(shù)觀念。你在書(shū)中把這些都記錄了下來(lái)，并把前因后果都分析了出來(lái)，這很有意義，也很有價(jià)值。這不僅是一個(gè)科學(xué)技術(shù)發(fā)展過(guò)程的紀(jì)錄，也是一個(gè)文化藝術(shù)發(fā)展過(guò)程的紀(jì)錄。要把中國(guó)陶瓷的歷史和現(xiàn)狀的發(fā)展過(guò)程紀(jì)錄清楚，透過(guò)這個(gè)過(guò)程我們還會(huì)了解到中國(guó)其他文化的發(fā)展?fàn)顩r，因?yàn)槲幕笠粡埦W(wǎng)，它們的發(fā)展是相互滲透和相互影響的，要把它們相互聯(lián)系起來(lái)考慮。
你的研究不是從書(shū)本上來(lái)到書(shū)本上去，而是到生活實(shí)踐中去，親眼看人做的事情，親身體驗(yàn)社會(huì)的發(fā)展，這是很好的。在書(shū)中，你通過(guò)對(duì)幾個(gè)從鄉(xiāng)下來(lái)到景德鎮(zhèn)打工和開(kāi)作坊的青年藝人的生活經(jīng)歷及遭遇的描述，比如他們?cè)觞N來(lái)到景德鎮(zhèn)？怎麼從打工到開(kāi)店？從這樣一個(gè)個(gè)人的歷史和發(fā)展的經(jīng)歷中，去發(fā)現(xiàn)整個(gè)社區(qū)和行業(yè)的發(fā)展趨向，還有國(guó)家政策的改變、新技術(shù)的引進(jìn)等所引起的一個(gè)傳統(tǒng)手工業(yè)城鎮(zhèn)的文化變遷的過(guò)程，也就是從各個(gè)案的具體研究中發(fā)現(xiàn)整體，這很好。
你在書(shū)中所記載的基本上是一些手工藝人們的活動(dòng)，他們所制作的都是一些工藝瓷，也就是藝術(shù)瓷，這些瓷器不是日用品而是用來(lái)裝點(diǎn)生活的陳設(shè)品。這些陳設(shè)品只有在人們的生活達(dá)到一定水平以后，才會(huì)有需求，才會(huì)有市場(chǎng)，人們才可以買(mǎi)得起和收藏得起。我覺(jué)得，景德鎮(zhèn)不光要發(fā)展這些藝術(shù)陶瓷，還要發(fā)展日用陶瓷和建筑陶瓷，這些陶瓷需要量大，市場(chǎng)寬闊，當(dāng)然，這是一種大規(guī)?；臋C(jī)械生產(chǎn)，和你在書(shū)中紀(jì)錄的小手工業(yè)作坊的手工生產(chǎn)是不一樣的。
不過(guò)我認(rèn)為景德鎮(zhèn)的這些手工藝術(shù)陶瓷還是會(huì)很有發(fā)展前途的，剛才我已經(jīng)講了，藝術(shù)陶瓷是社會(huì)生活和經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定程度的需要品，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，人們的生活水平也在逐步的提高。在這種情況之下，人們也希望用各種藝術(shù)品來(lái)裝點(diǎn)自己的家庭和環(huán)境，甚至進(jìn)行一些高檔藝術(shù)品的收藏。這樣也使得景德鎮(zhèn)的一些手工藝術(shù)陶瓷從國(guó)外市場(chǎng)轉(zhuǎn)入國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，從這里面也可以看到，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)正在發(fā)展，人們的精神需求也在不斷的增加。隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展人們的生活也在要求藝術(shù)化，這種藝術(shù)化不僅是表現(xiàn)在作為裝飾用的藝術(shù)瓷方面，也表現(xiàn)在日用瓷方面，也就是說(shuō)日用瓷也可以藝術(shù)化。是不是也可以用手工來(lái)做一些成套的，少量的日用瓷，既可以欣賞也可以用。當(dāng)然，這種手工做的日用瓷價(jià)格是非常昂貴的，只有少數(shù)人才能賣(mài)得起，也就是經(jīng)濟(jì)還沒(méi)有發(fā)展到這種程度。你們不是創(chuàng)辦了一所民窯藝術(shù)研修院?jiǎn)幔繉?duì)這些問(wèn)題有沒(méi)有一些考慮？
方：我當(dāng)時(shí)參加民窯藝術(shù)研修院創(chuàng)辦的目的，有兩個(gè)方面，一個(gè)方面是，這幾年來(lái)我一直在研究景德鎮(zhèn)德的民窯，從傳統(tǒng)的民窯到新興的民窯，共寫(xiě)了兩本專著。在這個(gè)過(guò)程中，我就萌發(fā)了要有一個(gè)社會(huì)實(shí)踐的基地的想法，希望通過(guò)這個(gè)地方，來(lái)不斷觀察景德鎮(zhèn)新興民窯業(yè)的發(fā)展和變遷過(guò)程。因?yàn)槲矣X(jué)得中國(guó)目前正處于一個(gè)轉(zhuǎn)型期，整個(gè)的社會(huì)發(fā)展可以說(shuō)是日新月異的，每一年都會(huì)有所不同。比如，去年?yáng)|南亞經(jīng)濟(jì)風(fēng)波以后，我又去了一趟我在前年考察過(guò)的景德鎮(zhèn)仿古瓷、工藝瓷集散地——樊家井村，發(fā)現(xiàn)雖然只相差一年，但卻發(fā)生了許多的變化。由于國(guó)外市場(chǎng)的萎縮，藝人們便把眼光轉(zhuǎn)向了國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，由于市場(chǎng)的改變，產(chǎn)品的種類和藝術(shù)風(fēng)格也開(kāi)始跟著改變了不少，當(dāng)然，這只是一種表面的現(xiàn)象，如果深入下去還會(huì)發(fā)現(xiàn)許多新的問(wèn)題。我希望通過(guò)對(duì)一個(gè)社區(qū)的追蹤考察，來(lái)發(fā)現(xiàn)中國(guó)文化和社會(huì)在變遷中所遇到的一些問(wèn)題。我希望我對(duì)社區(qū)的研究是一個(gè)動(dòng)態(tài)的、過(guò)程的研究。另一方面，我們還希望通過(guò)研修院來(lái)進(jìn)行一些學(xué)術(shù)探討活動(dòng)，為一些對(duì)民窯文化歷史和藝術(shù)感興趣的國(guó)內(nèi)外學(xué)者們提供一個(gè)相互交流的場(chǎng)所。同時(shí)也希望通過(guò)這個(gè)地方，來(lái)表達(dá)自己的一些新的藝術(shù)觀念和設(shè)計(jì)思想。當(dāng)然，剛才費(fèi)老所提到的那個(gè)問(wèn)題正是我們下一步所要研究的內(nèi)容。
費(fèi)：我是一個(gè)實(shí)用主義，總在想你們的研究怎樣才能和“富民”聯(lián)系在一起。怎樣才能為景德鎮(zhèn)的藝人們，提供一種新的藝術(shù)觀點(diǎn)，新的思想方法，讓他們的產(chǎn)品有人欣賞，有市場(chǎng)、有出路。
方：我沒(méi)有費(fèi)先生那樣的高瞻遠(yuǎn)矚，所以，在這方面考慮得較少。但我和研修院的研究人員們，也一直在考慮著費(fèi)老在前面所提到的一個(gè)問(wèn)題，那就是怎麼樣讓日用瓷藝術(shù)化，藝術(shù)瓷生活化的問(wèn)題。我們?nèi)×艘粋€(gè)名字叫“生活陶藝”，主要是希望藝術(shù)家們也能參與生活、關(guān)心生活，為生活服務(wù)。
費(fèi)：這是第二步，等到人們的生活水平都提高了，年人均水平達(dá)到一萬(wàn)元時(shí)，大家就會(huì)考慮日用品的藝術(shù)化的問(wèn)題。現(xiàn)在中國(guó)農(nóng)民每年的生活水平一年是三千八百元，還差得遠(yuǎn)呢。但發(fā)展起來(lái)也快，到那時(shí)景德鎮(zhèn)的陶瓷手藝人們也許還會(huì)有一個(gè)好更的發(fā)展前景。到那時(shí)候不僅僅是要在生活日用品中加上一點(diǎn)藝術(shù)了，可能還有一些更高的精神要求，這就是要產(chǎn)生一些藝術(shù)上的質(zhì)的變化，你們這批人要跟得上時(shí)代，要不斷滿足人們?cè)谒囆g(shù)上的要求。不同時(shí)代的人對(duì)藝術(shù)有不同的要求，在這些不同的要求里隱藏了一種文化，是一種經(jīng)濟(jì)水平和技術(shù)水平的具體體現(xiàn)。這里面的研究是很有意思的。在這地球村的時(shí)代，任何現(xiàn)象都不會(huì)是孤立的，都是和世界接軌的，所以你們還要密切注視世界文化和藝術(shù)發(fā)展的總動(dòng)向。
方：對(duì)，我覺(jué)得費(fèi)先生說(shuō)得非常正確。其實(shí)縱觀景德鎮(zhèn)的陶瓷藝術(shù)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，景德鎮(zhèn)的陶瓷藝術(shù)很早就和世界聯(lián)系在一起了。據(jù)考察，世界上有一百多個(gè)國(guó)家都發(fā)現(xiàn)過(guò)景德鎮(zhèn)的陶瓷，這都是在古代的不同時(shí)期內(nèi)從景德鎮(zhèn)輸出的。即使在現(xiàn)在，我所考察的這些工藝瓷也主要還是出口國(guó)外市場(chǎng)。所以在研究景德鎮(zhèn)時(shí)，就必須把它放在一個(gè)國(guó)際性的坐標(biāo)上來(lái)研究。這也是和世界的文化發(fā)展聯(lián)系在一起的，它是一種世界文化的需要，只有有需要才會(huì)有市場(chǎng)，只有有市場(chǎng)才會(huì)發(fā)展得起來(lái)。
費(fèi)：對(duì)的，這是問(wèn)題的關(guān)鍵。18世紀(jì)的景德鎮(zhèn)瓷器，那麼繁榮，就是因?yàn)橛惺澜缡袌?chǎng)，歐洲的許多皇室都到中國(guó)來(lái)購(gòu)買(mǎi)景德鎮(zhèn)德瓷器。當(dāng)時(shí)英國(guó)皇室還定了一批景德鎮(zhèn)瓷器作為禮品送給俄國(guó)，現(xiàn)在還被陳列在博物館里。在英國(guó)的一些博物館里，有不少明清時(shí)期的景德鎮(zhèn)的瓷器，在我到過(guò)的一些英國(guó)上層家庭，也陳設(shè)有不少?gòu)淖鎮(zhèn)髁粝聛?lái)的景德鎮(zhèn)瓷器，可見(jiàn)當(dāng)時(shí)景德鎮(zhèn)的瓷器在歐洲是廣為流傳的。它之所以流傳得這麼廣，是因?yàn)樗呛蜕罱Y(jié)合的實(shí)用品。
方：明清時(shí)期景德鎮(zhèn)瓷器大量的出口到國(guó)外，而這些瓷器的制造者是誰(shuí)呢？我認(rèn)為是當(dāng)時(shí)的民窯，因?yàn)楣俑G是專門(mén)為宮廷做御用瓷的，而大量輸出到國(guó)外市場(chǎng)的是民窯生產(chǎn)的商品瓷。這種高峰是從明末開(kāi)始的，那時(shí)剛好是一段官窯停燒，民窯興旺發(fā)達(dá)的時(shí)期，也就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)得到充分發(fā)展的時(shí)期。我覺(jué)得這一段歷史和九十年代一千多家私營(yíng)手工業(yè)作坊，在景德鎮(zhèn)的興起有很多的相似之處，所以我比較重視對(duì)這段歷史的研究。我覺(jué)得了解歷史的目的是為了更好的認(rèn)識(shí)現(xiàn)在，同樣只有對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題有一個(gè)深刻的了解以后，才會(huì)對(duì)歷史的問(wèn)題有一個(gè)更進(jìn)一步的認(rèn)識(shí)，它們是互為應(yīng)答和互為參照的。因此，在考察景德鎮(zhèn)這些新興的手工業(yè)作坊的同時(shí)，我還寫(xiě)了一本反映景德鎮(zhèn)民窯文化歷史的書(shū)，題目叫《景德鎮(zhèn)民窯》。里面的內(nèi)容，一方面是從古今中外的文獻(xiàn)中得來(lái)的，記載的主要是民窯發(fā)展的歷史；另一方面，也是從一些還健在的，曾生活在清末民初的老藝人們的回憶中得來(lái)的，這里面主要回憶的是民窯的風(fēng)俗文化和傳統(tǒng)的手工藝技術(shù)。
費(fèi)：這很好哇。任何文化它都是有根的，因此要了解一種文化就是要從了解它的歷史開(kāi)始，這是對(duì)的。這種文化的根是不會(huì)走的，它是一段一段的發(fā)展過(guò)來(lái)的，能把這個(gè)道理講出來(lái)也是很有意思的。
方：我用這樣的方法來(lái)進(jìn)行研究，其實(shí)費(fèi)老的思想對(duì)我的影響是很大的。您看，我在《景德鎮(zhèn)民窯》一書(shū)的導(dǎo)言中，曾引用了您的一段話：“凡是昔日曾滿足過(guò)昔日人們的需要的器物和行為方式，而不能滿足當(dāng)前人們的需要，也就會(huì)被人們所拋棄，成為死的歷史了。當(dāng)然說(shuō)‘死的歷史’并不正確，因?yàn)槲幕械乃篮突畈⒉煌谏锏纳退?。文化中的要素，不論是物質(zhì)的還是精神的，在對(duì)人們發(fā)生‘功能’時(shí)是活的，不再發(fā)生功能時(shí)還不能說(shuō)是死。因?yàn)樵谖镔|(zhì)是死不能復(fù)生的，而在文化界或在人文世界里，一件文物或一種制度的功能可以變化，從滿足這種需要轉(zhuǎn)去滿足另一種需要，而且一時(shí)失去功能的文物、制度也可以在另一時(shí)期又起作用，重又復(fù)活。”我覺(jué)得這段話講得很精辟，受了費(fèi)先生的這些話的啟發(fā)，所以我在考察傳統(tǒng)民窯業(yè)時(shí)，就非常注意它的哪些傳統(tǒng)被九十年代新興的民窯業(yè)繼承下來(lái)了，哪些傳統(tǒng)又消失了，其被繼承和被消失的內(nèi)在原因是什麼？從這里我們就可以了解到，它們之間所發(fā)生的文化變遷的真正動(dòng)力和意義是什麼？而且，我記錄和研究這些歷史和現(xiàn)實(shí)的目的是什麼？我也在費(fèi)老的書(shū)中找到了我所想說(shuō)的話，那就是，不僅僅是為了“為將來(lái)留下一點(diǎn)歷史資料，而是希望從中找到有前因后果串聯(lián)起來(lái)的一條充滿動(dòng)態(tài)和生命的‘活歷史’的巨流。”
費(fèi)：有關(guān)文化的死活我一直想寫(xiě)成一篇專門(mén)的文章，但現(xiàn)在精力不行了，你今后把它發(fā)揮發(fā)揮寫(xiě)出來(lái)。文化的生和死不同于生物的生和死，它有它自己的規(guī)律。它有它自己的基因，也就是它的種子，這種種子保留在里面。就象生物學(xué)里面要研究種子，要研究遺傳因子，那麼，文化里面也要研究這個(gè)種子，怎麼才能讓這個(gè)種子一直留存下去，并且要保持里面的健康基因。也就是文化既要在新的條件下發(fā)展，又要適合新的需要，這樣，生命才會(huì)有意義。脫離了這些就不行，種子就是生命的基礎(chǔ)，沒(méi)有了這種能延續(xù)下去的種子，生命也就不存在了。文化也是一樣，如果要是脫離了基礎(chǔ)，脫離了歷史和傳統(tǒng)，也就發(fā)展不起來(lái)了。因此，歷史和傳統(tǒng)就是我們文化延續(xù)下去的根和種子。
我們的學(xué)問(wèn)是要從歷史里面出來(lái)的，也就是要從舊的里面長(zhǎng)出新的東西來(lái)，這就是傳統(tǒng)與創(chuàng)造的結(jié)合的問(wèn)題。怎麼結(jié)合法呢？創(chuàng)造不能沒(méi)有傳統(tǒng)，沒(méi)有傳統(tǒng)就沒(méi)有了生命的基礎(chǔ)；同樣，傳統(tǒng)也不能沒(méi)有創(chuàng)造，因?yàn)閭鹘y(tǒng)失去了創(chuàng)造是要死的，只有不斷的創(chuàng)造才能賦予傳統(tǒng)的生命。中國(guó)的人類學(xué)研究離不開(kāi)傳統(tǒng)和歷史，因?yàn)樗臍v史長(zhǎng)，很多東西都是從這里邊出來(lái)的，因此，許多的問(wèn)題都要回到這里邊去講起。如果我們將這個(gè)問(wèn)題深入研究下去，真是有意思是極了。
方：記得您在一篇文章中曾引用過(guò)馬林諾夫斯基的一段話：“研究歷史可以把過(guò)去的考古遺跡和最早的記載作為起點(diǎn)，推向后世，同樣也可以把現(xiàn)狀作為活的歷史，來(lái)追溯過(guò)去。兩種方法互為補(bǔ)充，且需同時(shí)使用。”看了這段話后我就想，我在書(shū)中所記敘的由一些老人們所回憶的傳統(tǒng)習(xí)俗和制瓷技藝，實(shí)際上就是一部活的歷史。通過(guò)這部活的歷史，可以使我們追溯到景德鎮(zhèn)民窯業(yè)過(guò)去千余年的一些歷史發(fā)展的概況。而這部活的歷史中的一些傳統(tǒng)有時(shí)也是可以中斷后再出現(xiàn)的，也就是說(shuō)，傳統(tǒng)不僅連接著過(guò)去和歷史，也連接著現(xiàn)在和未來(lái)。
費(fèi)：你的想法是對(duì)的。我覺(jué)得你的研究是很有意思的，有歷史、有文化、有技術(shù)、有藝術(shù)、還有創(chuàng)造，可以說(shuō)是一個(gè)綜合性的、學(xué)術(shù)交叉型的研究?，F(xiàn)在還有了一個(gè)社會(huì)實(shí)踐的基地，一定要把它好好的進(jìn)行下去。
方：謝謝費(fèi)先生的鼓勵(lì)和指導(dǎo)。實(shí)際上我的研究許多都是學(xué)了費(fèi)先生您的研究方式，您的“江村經(jīng)濟(jì)”、“云南三村”都是我在研究過(guò)程中的學(xué)習(xí)指南。
費(fèi)：你就這麼做下去，了解人、了解社會(huì)、了解生活實(shí)踐中活生生的東西。今天我要告訴你的有兩個(gè)事情：一個(gè)是面向外面的世界；一個(gè)是面向傳統(tǒng)歷史的根本。對(duì)歷史要拉得長(zhǎng)一點(diǎn)，要拉到六、七千年以前，中國(guó)的彩陶時(shí)期，也就是仰韶文化時(shí)期，那正是中國(guó)文化形成和萌芽的時(shí)期。那時(shí)最重要的物質(zhì)文化設(shè)備就是陶器，所以，陶器是中國(guó)文化的起源和根本。我向你推薦一本書(shū)，是我的朋友蘇秉琦寫(xiě)的，名叫“中國(guó)文明起源新探”。這本書(shū)寫(xiě)得很好，你可以好好的看一看。在這本書(shū)里作者就是從考古學(xué)出發(fā)，用原始時(shí)期各種不同形制、不同裝飾紋樣、不同成型方式、不同用途的陶器來(lái)判斷當(dāng)時(shí)活動(dòng)在中華大地上的，各個(gè)不同文化區(qū)系的發(fā)展和起源及相互交融和相互銜接的過(guò)程。這些陶器不僅是文化的起源，也是藝術(shù)的起源，最早的藝術(shù)也是從這里開(kāi)始的。這些陶器不僅是很好的生活用品，也是很好的藝術(shù)品。從這些陶器里面我們可以了解到當(dāng)時(shí)的生活方式、技術(shù)水平和藝術(shù)思想等原始人的各個(gè)方面，所以陶瓷器其不僅是一種生活的日用品，也是一種文化和歷史的載體。我還希望你在研究中，要找到藝術(shù)文化的發(fā)展的源頭，然后再?gòu)倪@源頭中找到中國(guó)文化的內(nèi)在本質(zhì)。我在這里講的就是文化有它的深度、有它的廣度；有它的過(guò)去、有它的未來(lái)，我們要在創(chuàng)造中繼承這一關(guān)系。剛才我們講的是一個(gè)歷史、一個(gè)傳統(tǒng)和創(chuàng)造怎麼結(jié)合的問(wèn)題，這是一個(gè)很重要的問(wèn)題，希望你在這方面要多思考、多下點(diǎn)功夫。
我們今天講話的主題就是，從傳統(tǒng)和創(chuàng)造的結(jié)合中去看待未來(lái)，創(chuàng)造一個(gè)新的文化的發(fā)展，也就是，以發(fā)展的觀點(diǎn)結(jié)合過(guò)去同現(xiàn)在的條件和要求，向未來(lái)的文化展開(kāi)一個(gè)新的起點(diǎn)。你寫(xiě)的書(shū)就是表達(dá)這樣一種思想的一個(gè)例子之一。我們文化的發(fā)展不能離開(kāi)它的歷史，也就是它的傳統(tǒng)，傳統(tǒng)不能讓它死，你在書(shū)中用的那段話很好。不能把文化埋起來(lái)，不提供它新的血液，那樣它就會(huì)沒(méi)有生命，就會(huì)死掉，這新的血液就是創(chuàng)造。還有一點(diǎn)我想要講的，就是要吃飽、要穿暖，也就是小康經(jīng)濟(jì)，是中國(guó)人的生存問(wèn)題。只有這種生存問(wèn)題解決了，就會(huì)去進(jìn)一步追求美好的生活，這樣生活藝術(shù)化才會(huì)有基礎(chǔ)。現(xiàn)在有些地方已經(jīng)發(fā)展到了這種程度，我們不能完全靠西方人來(lái)給我們提供這種精神上的、藝術(shù)上的享受，我們中國(guó)自己的藝術(shù)家要看到這種前途和需要，要?jiǎng)?chuàng)造一些群眾所歡迎的、喜聞樂(lè)見(jiàn)的藝術(shù)品和生活用具。藝術(shù)家要深入到生活中去，了解時(shí)代需要什麼，人民需要什麼。也可以用各種方式把自己新的藝術(shù)思想傳播給大家，引導(dǎo)大家追求一種藝術(shù)化的生活。
其實(shí)藝術(shù)也可以分大眾藝術(shù)和精英藝術(shù)兩種，精英藝術(shù)只能面對(duì)少數(shù)的收藏家和博物館，因?yàn)樗鼉r(jià)格太貴，一般的民眾是買(mǎi)不起的。但大眾藝術(shù)這一塊怎麼辦呢？藝術(shù)家要不要關(guān)心這一塊？我認(rèn)為我們要考慮這個(gè)問(wèn)題。
方：我認(rèn)為藝術(shù)的發(fā)展正如費(fèi)先生所說(shuō)的，有兩個(gè)方面，一個(gè)就是藝術(shù)家們的個(gè)人創(chuàng)作，這種創(chuàng)作是單件的，充滿個(gè)性化的，只為少數(shù)人收藏家和博物館服務(wù)。還有一個(gè)方面就是，參與生活用品的設(shè)計(jì)，這是一種既有藝術(shù)性又有實(shí)用性的、可以批量化進(jìn)入市場(chǎng)的產(chǎn)品。生活是多層次的，作為藝術(shù)家要為不同層次的人服務(wù)。當(dāng)然，這里面大眾是很重要的。
費(fèi)：因?yàn)閺奈幕瘉?lái)講，其本身就應(yīng)該屬于大眾的，是從大眾中長(zhǎng)出來(lái)的。當(dāng)然，從大眾文化中還會(huì)長(zhǎng)出一種文化叫精英文化，也就是一種大傳統(tǒng)和小傳統(tǒng)，我們要弄清它們之間的關(guān)系。
方：我在書(shū)中所描述的基本上是陶瓷手藝人，也就是是工匠們，它們是大眾文化、也就是下層文化的創(chuàng)造者。也許很多人瞧不起他們，認(rèn)為他們沒(méi)有文化，不懂藝術(shù)，但曾經(jīng)風(fēng)靡世界，甚至影響了18世紀(jì)歐洲藝術(shù)風(fēng)格的景德鎮(zhèn)陶瓷藝術(shù)，卻是他們所創(chuàng)造的。他們的智慧和他們那自由奔放的民窯陶瓷藝術(shù)，也曾使一些世界級(jí)的大師如畢卡索、高更、馬蒂斯等所為之傾倒。
費(fèi)：對(duì)呀，工匠們往往是藝術(shù)的真正創(chuàng)造者，但歷史卻常常不承認(rèn)這些工匠，也不承認(rèn)他們所創(chuàng)造的文化。這就是大傳統(tǒng)和小傳統(tǒng)群眾和精英的關(guān)系的問(wèn)題，你要把這些道理講出來(lái)，就是一篇很好的帶有指導(dǎo)性的文化定義方面的論文。文化的定義有兩層，我們不能只管一層，經(jīng)濟(jì)不發(fā)展，不發(fā)展大眾藝術(shù)，精英藝術(shù)就出不來(lái)。因?yàn)樗囆g(shù)是從生活里出來(lái)的，精英藝術(shù)又是從大眾藝術(shù)里出來(lái)的。這里有一篇我和李亦園先生的對(duì)話錄，叫：“中國(guó)文化與新世紀(jì)的社會(huì)學(xué)人類學(xué)”，里面就講到了有關(guān)大傳統(tǒng)和小傳統(tǒng)、大眾文化和精英文化的問(wèn)題，你拿回去好好的看一看。
今天我們所講的，實(shí)際上有兩個(gè)內(nèi)容，一個(gè)是傳統(tǒng)和創(chuàng)造的關(guān)系，一個(gè)是生活和藝術(shù)的關(guān)系。生活就是生存，當(dāng)生存問(wèn)題解決以后，就是追求生活的美好。我很高興的看到，我們中國(guó)人的生活現(xiàn)在有了很大的提高，有一部分人已達(dá)到小康水平。但也因此而出現(xiàn)了一些令人擔(dān)憂的現(xiàn)象，就是有了錢(qián)不知道怎麼消費(fèi)，吃喝嫖賭、揮霍浪費(fèi)，這樣問(wèn)題就來(lái)了。因此這個(gè)時(shí)候藝術(shù)就要發(fā)揮作用了，藝術(shù)家要跟得上，不要脫離群眾的生活，要進(jìn)入到群眾的生活里面去，了解他們生活需要的是什麼？幫助他們創(chuàng)造一種高層次的精神化的，也就是藝術(shù)化的生活。中國(guó)人的生活現(xiàn)在出現(xiàn)了兩極分化，一部分人先富起來(lái)了，但還有相當(dāng)?shù)囊徊糠秩说纳钍窃诎l(fā)展之中，這一部分服務(wù)對(duì)象你們也別忘記了。
藝術(shù)家不要忘記了大眾，藝術(shù)始終是屬于大眾的，你要把這些話寫(xiě)到你的文章中去，讓藝術(shù)家們注意這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)然，這里面有一個(gè)層次的問(wèn)題，對(duì)于那些先富起來(lái)的人們，藝術(shù)家們也可以為他們服務(wù)，用藝術(shù)來(lái)提高他們的文化修養(yǎng)，豐富他們的精神世界。我現(xiàn)在提出一個(gè)問(wèn)題，就是富了以后怎麼辦？如果這些富了的人能向藝術(shù)發(fā)展，向美好的生活發(fā)展，把一部分錢(qián)投資到藝術(shù)的收藏和參與一些藝術(shù)活動(dòng)中去，那麼，中國(guó)人的文化素質(zhì)就會(huì)很快得到提高，也能推動(dòng)民族藝術(shù)的蓬勃發(fā)展。也就是說(shuō)，藝術(shù)家要給這些先富起來(lái)了的人提供一個(gè)新的生活的方向，要讓他們用掙來(lái)的錢(qián)創(chuàng)建一個(gè)美好的生活，我在這里說(shuō)的美好生活，就是藝術(shù)化的生活。
今天我們的談話就到這里，我送給了你兩本書(shū)和一篇文章，希望你回去后能好好的看一看。一本有關(guān)英國(guó)陶瓷歷史的書(shū)是希望你能在立足本土文化的同時(shí)，能面向世界面向未來(lái)；還有一本“中國(guó)文明起源新探”，是希望你能夠仔細(xì)研究中國(guó)文化的傳統(tǒng)和歷史，掌握中國(guó)文化的根本。也就是一手伸向傳統(tǒng)，一手伸向未來(lái)，并把它們?nèi)跁?huì)貫通起來(lái)進(jìn)行自己的研究。
方：謝謝費(fèi)先生送的書(shū)和費(fèi)先生的指導(dǎo)，回去后我一定會(huì)按照您的要求去繼續(xù)努力。我在來(lái)北大以前就已經(jīng)看過(guò)許多費(fèi)先生的書(shū)，也開(kāi)始了對(duì)景德鎮(zhèn)民窯的田野考察，但我始終有一個(gè)愿望，就是希望能得到費(fèi)先生的親自指導(dǎo)，所以當(dāng)我從中央工藝美術(shù)學(xué)院取得博士學(xué)位以后，就來(lái)到了您所創(chuàng)建的北大社會(huì)學(xué)人類學(xué)所做博士后，到了北大以后我終于如愿以償，得到了費(fèi)先生的親自指導(dǎo)。我的這兩本書(shū)稿的素材雖然是在來(lái)北大之前就開(kāi)始收集了，但真正的完成卻是在做博士后的兩年時(shí)間里。所以我的這兩本書(shū)稿，實(shí)際上是在費(fèi)先生學(xué)術(shù)思想的影響下和親自指導(dǎo)下所完成的。特別是后一本《傳統(tǒng)與變遷》，也就是我的博士后出站報(bào)告，去年費(fèi)先生已仔細(xì)的看過(guò)了一遍，為我提了不少寶貴的意見(jiàn)?，F(xiàn)在又為我重新看了一遍，并在百忙中抽出寶貴的時(shí)間，來(lái)指導(dǎo)我，來(lái)和我一起討論，我在這里真的是非常的榮幸和非常的感謝了，希望今后還能有更多的這樣的機(jī)會(huì)。