費(fèi)孝通（以下簡(jiǎn)稱(chēng)：費(fèi)）：我給你的那本《工業(yè)文明的社會(huì)問(wèn)題》的書(shū)看完了嗎？有什么體會(huì)，談?wù)効础?/p>
方李莉（以下簡(jiǎn)稱(chēng)：方）：這本書(shū)是美國(guó)的社會(huì)學(xué)家梅歐寫(xiě)的，是1945年由美國(guó)哈佛大學(xué)商學(xué)院研究所出版，六十年代由費(fèi)先生翻譯成中文的，書(shū)中主要是描繪了當(dāng)時(shí)西方工業(yè)文明所面臨的種種問(wèn)題。這本書(shū)是半個(gè)多世紀(jì)以前寫(xiě)的，而我們中國(guó)的工業(yè)革命從發(fā)展上來(lái)看，剛好比西方晚了半個(gè)多世紀(jì)，所以，這本書(shū)中寫(xiě)的一些情況和我們國(guó)家現(xiàn)在正在經(jīng)歷的一些情況很相似，看完后我覺(jué)得很有啟示。
費(fèi)：梅歐是我的上一代，他生于1880年，比我大三十歲，整整一代人。他這本書(shū)講的問(wèn)題正是我們現(xiàn)在要碰到的問(wèn)題，這是很有意思的，這也是為什么我要把這本書(shū)作為我們今天討論的內(nèi)容的目的。你繼續(xù)談下去。
方：他這本書(shū)講的，我認(rèn)為有兩個(gè)大問(wèn)題：一個(gè)問(wèn)題是，他認(rèn)為人類(lèi)社會(huì)可以分兩個(gè)大的類(lèi)型，一個(gè)是農(nóng)業(yè)社會(huì)，這是一個(gè)定型的，也就是比較穩(wěn)定的、變化不大的社會(huì)。在這個(gè)社會(huì)里，每個(gè)人從他一懂事就知道自己該怎樣生存，他可以在父母的教育下和同伴們?cè)谝黄鹕睿@些同伴不僅是小的時(shí)候和他在一起長(zhǎng)大，而且以后也許是他的鄰居或是共同在一起工作和勞動(dòng)的合作者，他一生的朋友基本上是固定的、變化不大的。并且父母的生活方式就是他未來(lái)生活的模式，是他未來(lái)生活的參照對(duì)象，他的一生都是生活在他熟悉的人和熟悉的環(huán)境之中；還有一個(gè)就是工業(yè)社會(huì)，這是一個(gè)適應(yīng)型的社會(huì)，也就是一個(gè)快速發(fā)展的、充滿變化的社會(huì)。在這樣的社會(huì)，每個(gè)人并不會(huì)按照父母的生活方式來(lái)決定自己未來(lái)的生活方式，因?yàn)槊總€(gè)人所遇到的問(wèn)題都可能是以前父母?jìng)兯鶑奈从龅竭^(guò)的問(wèn)題。而且在他的一生中，也不會(huì)固定在一個(gè)地方或一個(gè)行業(yè)里工作，朋友和伙伴是經(jīng)常換動(dòng)的，未來(lái)是未知的、缺乏參照物的。在這樣的社會(huì)里人是經(jīng)常流動(dòng)的，不穩(wěn)定的、缺乏安全感的。在這樣快速發(fā)展的社會(huì)中，我們的文化往往跟不上科學(xué)技術(shù)的發(fā)展。這就造成了許多人能處理好技術(shù)的問(wèn)題，卻處理不好人與人之間的合作關(guān)系的問(wèn)題。也包括民族與民族、國(guó)家與國(guó)家之間的關(guān)系問(wèn)題。也就是說(shuō)，科學(xué)技術(shù)的發(fā)展和人文教育的發(fā)展發(fā)生了失衡。
另外一個(gè)問(wèn)題，就是現(xiàn)代機(jī)械文明的日趨復(fù)雜，特別是在比較高度的工業(yè)社會(huì)化的國(guó)家里，需要有相應(yīng)的高度的組織。這種組織不能只限于在這復(fù)雜局面中的物質(zhì)要素，它不可避免的要擴(kuò)及社會(huì)的本身，并通過(guò)社會(huì)而擴(kuò)及個(gè)人的道德和心理的生活。因此，歷史的趨向已從政治轉(zhuǎn)到社會(huì)學(xué)方面。在一個(gè)世紀(jì)前認(rèn)為純粹是政治的問(wèn)題的，在十九世紀(jì)的下半葉卻變成了經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，而這個(gè)世紀(jì)又變成了社會(huì)學(xué)和心理學(xué)的問(wèn)題了。正因?yàn)槿绱耍诂F(xiàn)代社會(huì)中，社會(huì)學(xué)就成了一個(gè)非常重要的學(xué)科。但他認(rèn)為在當(dāng)時(shí)的社會(huì)學(xué)研究中，存在著相當(dāng)嚴(yán)重的理論脫離實(shí)際的問(wèn)題。他認(rèn)為，知識(shí)有兩種，第一種知識(shí)是直接從事物或情況的經(jīng)驗(yàn)中的來(lái)的，而第二種知識(shí)是深思熟慮和抽象思考的結(jié)果。那種從經(jīng)驗(yàn)中得來(lái)的知識(shí)除了示范、摹仿和試驗(yàn)之外，是不容易傳授的，而學(xué)識(shí)，也就是第二種知識(shí)（間接的理性知識(shí)）卻容易用符號(hào)——文字、表格、圖解——來(lái)表達(dá)的。所以使得大學(xué)里社會(huì)科學(xué)的講授也就偏重了這種知識(shí)，而忽視了對(duì)第一種知識(shí)的學(xué)習(xí)。
費(fèi)：但是，我們不應(yīng)該忘記，科學(xué)的起源是來(lái)自第一手的觀察，它是生根在技能里的，只有依靠用實(shí)驗(yàn)的和有系統(tǒng)的方法去發(fā)展一些已有成就的技能，科學(xué)才能擴(kuò)展。其實(shí)社會(huì)科學(xué)也一樣，也需要到生活中去掌握第一手資料。
方：所以，梅歐認(rèn)為，當(dāng)時(shí)的社會(huì)學(xué)雖然已經(jīng)很發(fā)達(dá)，但主要是些獲得學(xué)位的習(xí)題。教學(xué)生怎樣去寫(xiě)書(shū)討論別人的書(shū)。對(duì)于實(shí)際生活的社會(huì)學(xué)以及有關(guān)人與人的親密合作的社會(huì)學(xué)，則簡(jiǎn)直沒(méi)有。學(xué)生們對(duì)于社會(huì)事實(shí)并不去做經(jīng)常的和直接的接觸，他們讀書(shū)本，在圖書(shū)館埋頭終日；他們反復(fù)考慮古老的公式，并不逐步發(fā)展實(shí)驗(yàn)的技能的控制。因此，他們寫(xiě)出來(lái)的東西往往是脫離社會(huì)的，甚至是落后于社會(huì)和落后于時(shí)代的，是跟不上時(shí)代步伐的。我覺(jué)得，我們國(guó)家的社會(huì)學(xué)也存在這樣的一個(gè)問(wèn)題，這是要值得注意的。
費(fèi)：嗯，很好，繼續(xù)談下去。
方：美國(guó)的另一個(gè)社會(huì)學(xué)家貝爾，在他的一本《后工業(yè)社會(huì)》的書(shū)中談到，在農(nóng)業(yè)社會(huì)人類(lèi)所面臨的是人與自然的關(guān)系，在工業(yè)社會(huì)所面臨的是人與物的關(guān)系，而后工業(yè)社會(huì)所面臨的是人與人之間的關(guān)系。這本書(shū)是寫(xiě)于六十年代，與梅歐的這本書(shū)相隔了二十幾年，說(shuō)明西方社會(huì)關(guān)注在科學(xué)技術(shù)高度發(fā)達(dá)的社會(huì)里如何處理好人與人之間的關(guān)系，是已經(jīng)有很長(zhǎng)的時(shí)間了，而我們則是剛開(kāi)始。梅歐的書(shū)里還有一個(gè)重要的章節(jié)，就是“進(jìn)步的黯淡面”，也就是說(shuō)科學(xué)的進(jìn)步固然是很好，但也會(huì)帶來(lái)很多的負(fù)面作用。當(dāng)然，現(xiàn)在談這個(gè)問(wèn)題的文章和專(zhuān)著都很多，但在當(dāng)時(shí)他卻算是比較早的敏感到了這個(gè)問(wèn)題。而這也是我們中國(guó)才剛剛面臨到的一個(gè)問(wèn)題。
費(fèi)：談得好，下面我來(lái)談?wù)?。我剛剛?xiě)完一篇文章，叫《派克筆記》，現(xiàn)在打印去了，你下次來(lái)就能看到。派克是我的老師，和梅歐的年紀(jì)差不多，是在四十年代去世的。梅歐也是四十年代去世的吧？
方：是的，是1949年。
費(fèi)：我的意思是講，他們都可以說(shuō)是過(guò)去了的歷史人物了。所以這里就牽涉到了對(duì)歷史怎么看、怎么學(xué)歷史的問(wèn)題了。他們都是過(guò)去了的人，是屬于老一輩了，他們寫(xiě)的東西對(duì)于我們來(lái)說(shuō)是不是過(guò)時(shí)了？這就要看你如何去看待這個(gè)問(wèn)題了。我們中國(guó)和西方發(fā)展的水平是不一致的，我們要從發(fā)展水平上去找出我們和西方的一個(gè)共同時(shí)間。他們都是過(guò)去了的人，就象你剛才所說(shuō)過(guò)的，我們不能夠在跟著祖父或父親去學(xué)種田了?？墒菑奈覀儼l(fā)展的階段講，我們還是剛剛進(jìn)入到工業(yè)化的階段。剛才你講了差半個(gè)世紀(jì)嘛，不管怎么講，都要差一段嘛。
我是在抗戰(zhàn)期間，1944年到美國(guó)去的，寫(xiě)了一篇文章叫“初訪美國(guó)”，你可以拿回去看看。梅歐是我的老師的朋友，他是澳大利亞人，我的老師是波蘭人，他們因?yàn)樗枷牒芙咏员容^要好。我的老師在英國(guó)搞人類(lèi)學(xué)，他在美國(guó)，在哈佛大學(xué)商學(xué)院當(dāng)院長(zhǎng)。他當(dāng)時(shí)做的是工業(yè)化變化的最前沿的研究。因?yàn)槔蠋煹年P(guān)系，我到哈佛去看他，他把我留下了，我當(dāng)時(shí)在那里寫(xiě)一本書(shū)。我的一個(gè)學(xué)生史國(guó)衡（西南聯(lián)大畢業(yè)的）,在昆明的時(shí)候?qū)懥艘槐緯?shū)，叫“昆廠勞工”。那時(shí)我們?cè)诶ッ鬓k了一個(gè)研究所,我是研究農(nóng)村的,寫(xiě)的是“云南三村”，我
們是從工業(yè)、農(nóng)業(yè)不同角度進(jìn)行研究當(dāng)時(shí)的中國(guó)社會(huì)的。
1944年我到美國(guó)去，是因?yàn)榈诙问澜绱髴?zhàn)，美國(guó)參戰(zhàn)了，我們變成了同盟國(guó)。美國(guó)就請(qǐng)了中國(guó)的大學(xué)派了十個(gè)教授訪美，我就是其中的一個(gè)。在訪美的最后一個(gè)階段，我到哈佛去了，在那里呆了一個(gè)季度，也就是四個(gè)月。這期間，我找到了梅歐，我告訴他，抗戰(zhàn)期間，從上海搬了一些兵工廠到昆明，這樣，就有些祖祖輩輩種田的農(nóng)民開(kāi)始變成了工人。這里面出現(xiàn)了許多問(wèn)題，我們看到農(nóng)民很不容易進(jìn)入現(xiàn)代工業(yè)。那是中國(guó)現(xiàn)代化工業(yè)的開(kāi)始，是真正的開(kāi)始。那時(shí)候的內(nèi)地農(nóng)村還從來(lái)沒(méi)有看見(jiàn)過(guò)大的機(jī)器，尤其是大的新式機(jī)器。史國(guó)衡研究的就是那時(shí)的工人。我把這些事情講給梅歐聽(tīng)，他很感興趣。他說(shuō)，他們沒(méi)有看到過(guò)最早的工業(yè)化的過(guò)程，因?yàn)樗麄兊墓I(yè)化開(kāi)始得比較早。他們出生的時(shí)候，美國(guó)的工業(yè)化已經(jīng)達(dá)到了相當(dāng)?shù)某潭龋缇鸵呀?jīng)城市化了。那種從農(nóng)村里面出來(lái)的，直接由農(nóng)民變成的工人，他們根本沒(méi)有看到過(guò)，也沒(méi)有研究過(guò)，因此，他覺(jué)得很有意思。在他的辦公室里，他要我把那本“昆廠勞工”翻譯出來(lái)。翻成英文就叫“中國(guó)進(jìn)入機(jī)械化的時(shí)期”。我的意思是怎樣由一個(gè)農(nóng)民變成工人，這牽涉到一個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型的問(wèn)題。他看了很高興，他說(shuō)紀(jì)錄這些變化很重要，翻完以后他的夫人還同我一起改了一遍。后來(lái)這本書(shū)出版了，是英文的，現(xiàn)在我找出來(lái)了，正在請(qǐng)人翻回中文。
這里反映了一個(gè)人類(lèi)社會(huì)的變化，人類(lèi)社會(huì)從一個(gè)沒(méi)有機(jī)器的時(shí)代，發(fā)展到了一個(gè)機(jī)械化的時(shí)代，這是一個(gè)大變化。中國(guó)最早的機(jī)械化，從內(nèi)地來(lái)講應(yīng)該是在抗戰(zhàn)的時(shí)候開(kāi)始的。沿海要早一點(diǎn)，南通的張騫是中國(guó)最早的民族企業(yè)家之一，那時(shí)我的父親在通州教書(shū)，和他在一起，是朋友。張騫當(dāng)時(shí)搞的是紡織工業(yè)，后來(lái)被榮家，也就是榮毅仁的家庭接下來(lái)了。那個(gè)時(shí)候我還是剛出生，張騫就開(kāi)始辦企業(yè)了。我的名字費(fèi)孝通，就是為了紀(jì)念通州而取的。也就是九十年以前，差不多一百年了。
方：這樣算來(lái)，中國(guó)的工業(yè)化還是不太晚，只是發(fā)展得比較慢而已。這是不是它同的傳統(tǒng)文化比較根深蒂固，對(duì)外來(lái)文化抵抗力強(qiáng)有關(guān)系？
費(fèi)：當(dāng)然有關(guān)系。另外，中國(guó)的地方大呀，發(fā)展到四十年代，才發(fā)展到昆明。最早的還有武漢，張之洞在武漢開(kāi)始引進(jìn)西方的工業(yè)，那是在我出生之前，就是一百年前的事情嘛。我是伴隨著中國(guó)的工業(yè)化生長(zhǎng)的，而美國(guó)是在我的上一輩開(kāi)始的，從起點(diǎn)上算差了將近一個(gè)世紀(jì)。所以，我們現(xiàn)在學(xué)的許多東西，他們已經(jīng)都過(guò)去了。因此，我們不僅要學(xué)他們現(xiàn)在的經(jīng)驗(yàn)，還要學(xué)他們發(fā)展初期和中期的經(jīng)驗(yàn)，把他們那時(shí)候的思想、文化來(lái)同我們現(xiàn)在比較。因?yàn)樗麄兡菚r(shí)候經(jīng)歷的東西也許是我們現(xiàn)在正在經(jīng)歷或?qū)⒁?jīng)歷的東西。我在《派克筆記》中寫(xiě)了這樣一段話：派克的思想是不是過(guò)時(shí)了？也許在美國(guó)已經(jīng)過(guò)時(shí)了，但在我們國(guó)家卻還很有借鑒價(jià)值，因?yàn)樗莻€(gè)時(shí)代所遇到的問(wèn)題，正是我們現(xiàn)在所遇到的或?qū)⒁龅降膯?wèn)題。
而且，結(jié)合現(xiàn)在的實(shí)際，我們還可以理解到，他們那時(shí)為什么會(huì)想到那些問(wèn)題。因此，這一批人的思想還值得我們花點(diǎn)時(shí)間去吃透它，懂得他們當(dāng)時(shí)為什么會(huì)發(fā)生那些問(wèn)題？為什么會(huì)產(chǎn)生那些思想？從他們當(dāng)時(shí)的變化，來(lái)知道我們將要遇到的變化。但現(xiàn)在我們的問(wèn)題是，兩個(gè)變化遇到一起了，一個(gè)是機(jī)械文明，一個(gè)是信息文明。也就是說(shuō)，在他們那里，這兩個(gè)文明是分階段發(fā)展的，而在我們這里這兩個(gè)文明卻重疊在一起了。這樣，問(wèn)題就復(fù)雜化了，也就是我們將遇到的問(wèn)題，比他們當(dāng)年遇到的問(wèn)題還要復(fù)雜得多了。可是不明白他們當(dāng)時(shí)的問(wèn)題，我們也很難解決現(xiàn)在的問(wèn)題。因此，我覺(jué)得我們要把他們那一段時(shí)間的思想理理清楚。他們那個(gè)時(shí)候正是社會(huì)科學(xué)大力發(fā)展的時(shí)候，我想，我們現(xiàn)在也應(yīng)該是。這個(gè)階段社會(huì)科學(xué)是很重要的，我們正好趕上了。
派克是1944年去世的，梅歐是1949年，所以我1944年到美國(guó)碰上了梅歐，他研究的是工業(yè)化問(wèn)題，那個(gè)時(shí)候，我們中國(guó)還是剛開(kāi)始。本來(lái)我剛開(kāi)了一個(gè)門(mén)，想從中國(guó)最早的工業(yè)化，也就是農(nóng)民怎樣變成工人開(kāi)始研究，我想跟上去，讓史國(guó)衡繼續(xù)做下去。但后來(lái)他到法國(guó)去念書(shū)了，回來(lái)后，抗戰(zhàn)勝利了，他也不繼續(xù)搞了，再后來(lái)他到清華去搞事務(wù)工作了。這個(gè)研究就沒(méi)人搞了，就中斷了。如果這個(gè)研究一直進(jìn)行下去，到現(xiàn)在就很重要了。很可惜這項(xiàng)研究成了中國(guó)的空白，這是一個(gè)損失。現(xiàn)在沒(méi)人做這件事了。在改革開(kāi)放以后，我有一篇文章，談到了這個(gè)問(wèn)題。
現(xiàn)在做這件事就不容易了，現(xiàn)在雖然也有農(nóng)民在轉(zhuǎn)變成工人，但現(xiàn)在的農(nóng)民已經(jīng)對(duì)工業(yè)化很熟悉了，和工業(yè)化初期的農(nóng)民不一樣了。因此，現(xiàn)在這種研究已經(jīng)過(guò)去了。
方：您的談話給我的啟發(fā)就是，很多歷史事件，就要在當(dāng)時(shí)把它記錄下來(lái)，當(dāng)時(shí)不記錄，等到以后再做的話，就已經(jīng)過(guò)去了。所以，社會(huì)學(xué)和人類(lèi)學(xué)的時(shí)代性很重要。
費(fèi)：不過(guò)，這種變化，在中國(guó)還有，改革開(kāi)放以后，農(nóng)民還在不斷的進(jìn)城。只不過(guò)象半個(gè)世紀(jì)以前那么封閉的地方已經(jīng)很少了。
現(xiàn)在西部大開(kāi)發(fā)，在那里有些地方還是屬于工業(yè)化初期，甚至還尚未進(jìn)入工業(yè)化。要是有人從這個(gè)起點(diǎn)去研究的話，也還是很有意思的。目前，中國(guó)有兩個(gè)問(wèn)題：一個(gè)是工業(yè)到農(nóng)村里面去，成為鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。一個(gè)是農(nóng)民出來(lái)到工廠里面去，成為城市工人。這兩個(gè)過(guò)程是很有意思的，這是中國(guó)的一個(gè)大轉(zhuǎn)變，真正社會(huì)的轉(zhuǎn)變就是人的轉(zhuǎn)變嘛。許多在西方已經(jīng)看不到了的事情，在中國(guó)還存在。只是中國(guó)更復(fù)雜一點(diǎn)，前現(xiàn)代的問(wèn)題還沒(méi)有解決，現(xiàn)代問(wèn)題和后現(xiàn)代的問(wèn)題卻已擁上來(lái)了。
方：中國(guó)的發(fā)展是很不平衡的，在北京據(jù)說(shuō)已有一千萬(wàn)臺(tái)電腦加入了國(guó)際互聯(lián)網(wǎng)，和國(guó)際接軌，進(jìn)入了信息時(shí)代。但在一些邊遠(yuǎn)的農(nóng)村，連工業(yè)化都還沒(méi)有進(jìn)入。
費(fèi)：所以，我們要研究這樣一個(gè)過(guò)程，對(duì)歷史不要絕對(duì)的看，要看發(fā)展過(guò)程，要講發(fā)展過(guò)程里面的比較。現(xiàn)在我們值得研究是西方工業(yè)化初期到后期的這樣一個(gè)過(guò)程，要看看在他們這期間發(fā)生過(guò)一些什么樣的問(wèn)題。梅歐寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候已是西方工業(yè)化的中后期了，也就是二戰(zhàn)結(jié)束的時(shí)候了。
方：第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束時(shí)，西方的工業(yè)文明已經(jīng)是很成熟了，并從那以后，開(kāi)始逐步的向后工業(yè)文明發(fā)展。
費(fèi)：后工業(yè)化應(yīng)該是從計(jì)算機(jī)出來(lái)以后開(kāi)始的。我一共訪問(wèn)過(guò)三次美國(guó)，一次是1944年，一次是1947年，一次是1980年。前兩次我看到的美國(guó)還是屬于資本經(jīng)濟(jì)的時(shí)代，后一次到美國(guó)，就發(fā)展到了知識(shí)經(jīng)濟(jì)的時(shí)代了，也就是信息時(shí)代了。在信息時(shí)代，人們開(kāi)始對(duì)工業(yè)文明進(jìn)行了一系列的反思，并著手解決工業(yè)文明所帶來(lái)的一系列的負(fù)面問(wèn)題。比如對(duì)環(huán)境的治理，對(duì)生態(tài)平衡的保護(hù)等等。
方：我們中國(guó)實(shí)際上，也在面臨這個(gè)問(wèn)題了，環(huán)境的污染、生態(tài)平衡的破壞等等。
費(fèi)：所以說(shuō)，中國(guó)要兩個(gè)問(wèn)題一道解決呀，要邊開(kāi)發(fā)、邊發(fā)展、邊注意保護(hù)，避免犯西方已經(jīng)犯過(guò)的錯(cuò)誤。你們這一代人的任務(wù)很艱難，工業(yè)文明還沒(méi)有完成，新的后工業(yè)文明的問(wèn)題又出來(lái)了。我們?cè)诎l(fā)展工業(yè)文明的時(shí)候已經(jīng)落后了，在發(fā)展后工業(yè)文明的時(shí)候，我們要善于抓住時(shí)機(jī)，明白我們現(xiàn)在所處的階段，我們現(xiàn)在和將來(lái)所要面臨的問(wèn)題。一定要有這種思想和這種頭腦。我們要知道我們現(xiàn)在是在兩個(gè)變化的交織之中，兩個(gè)階段相互覆蓋。我們的工業(yè)基礎(chǔ)還很差，真正來(lái)說(shuō)中國(guó)的工業(yè)基礎(chǔ)還是在鄉(xiāng)土經(jīng)濟(jì)里面，我們還沒(méi)有完全離開(kāi)農(nóng)業(yè)社會(huì)。前工業(yè)文明的問(wèn)題還沒(méi)有完全解決，要大家懂得我們的這個(gè)處境和定位，要知道我們現(xiàn)在處于人類(lèi)社會(huì)變化中的什么位置。
我們今天講的問(wèn)題有兩層性，一層是如何解決工業(yè)文明，即市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題；另一層是如何解決后工業(yè)文明，即知識(shí)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題。要處理和解決好這兩個(gè)問(wèn)題之間的矛盾。
方：中國(guó)的社會(huì)學(xué)和人類(lèi)學(xué)的研究，應(yīng)該針對(duì)中國(guó)的這些具體的問(wèn)題，進(jìn)行大量的社會(huì)調(diào)查和長(zhǎng)期的田野考察工作，但目前這樣做的人還不是很多。許多學(xué)者只是熱心于把國(guó)外現(xiàn)成的理論照搬過(guò)來(lái)，對(duì)中國(guó)的一些實(shí)質(zhì)性的問(wèn)題卻缺少實(shí)實(shí)在在的深入的考察和研究。
費(fèi)：這種工作在中國(guó)還沒(méi)有真正的開(kāi)始呢，這種認(rèn)識(shí)還要有一個(gè)過(guò)程。
我們所做的研究工作首先要有一個(gè)定位，一個(gè)歷史的定位。不要看我們?cè)谑澜缟系慕^對(duì)的年代，要看具體發(fā)展的年代，找好自己所屬的位置和發(fā)展的階段。就是工業(yè)化里面也要分成好多段，那么，我們到了什么地方？找準(zhǔn)這個(gè)位置，研究起問(wèn)題來(lái)就要清楚一點(diǎn)。我們的工業(yè)化發(fā)展階段不僅跟西方不同，就是國(guó)內(nèi)，不同的地方、不同的地區(qū)所邁的步子也不完全相同。不過(guò)，我們要達(dá)到西方同樣的發(fā)展程度，可以不需要它當(dāng)時(shí)所發(fā)展過(guò)來(lái)的同樣多的時(shí)間，因?yàn)槲覀冊(cè)谒麄兊暮竺?，可以不不重?fù)走它的一些老路，而走點(diǎn)捷徑。
這個(gè)世界發(fā)展的很快，雖然我們的工業(yè)化還沒(méi)有完全發(fā)展好，但信息時(shí)代已經(jīng)到了中國(guó)，新的文化和新的思想對(duì)中國(guó)的沖擊很大。使中國(guó)在很多地方也在和西方同步發(fā)展。
方：剛改革開(kāi)放的時(shí)候，我們對(duì)西方的很多文化現(xiàn)象都理解不了，因?yàn)槲覀兒退麄兩鐣?huì)發(fā)展的階段和國(guó)情都不一樣。
我最早學(xué)的是美術(shù)，當(dāng)時(shí)對(duì)國(guó)外的一些前衛(wèi)藝術(shù)、先鋒藝術(shù)很不理解。他們的藝術(shù)有很多都是具有破壞性的，和農(nóng)業(yè)時(shí)代的藝術(shù)形式完全不一樣。梅歐在他的書(shū)中曾經(jīng)寫(xiě)到，在西方最早對(duì)工業(yè)文明的進(jìn)步性表示懷疑的人就是一群藝術(shù)家。如果說(shuō)哲學(xué)家和社會(huì)學(xué)家，是以理性分析和邏輯推理來(lái)看待這個(gè)世界的，而藝術(shù)家，則是以心靈的直接感受來(lái)看待這個(gè)世界的。他們是一群敏感的人，而且心靈感受往往早于理性分析和邏輯推理。所以還在人們盛贊工業(yè)文明的豐功偉績(jī)時(shí)，藝術(shù)家們就看到了其黯談的另一面。他們是最早提出打破標(biāo)準(zhǔn)化，追求個(gè)性化的人群；也是最早提出回歸自然，返樸歸真口號(hào)的人群。這種思想導(dǎo)致了高更遠(yuǎn)離繁華的巴黎到南太平洋的土著人中間尋找靈感，成為了表現(xiàn)主義畫(huà)派的創(chuàng)始人；也是這種思想導(dǎo)致了畢卡索從非洲的原始繪畫(huà)和雕塑中尋找靈感，最后創(chuàng)立了立體畫(huà)派；還有馬蒂斯從東方的地毯紋樣和民間剪紙中汲取營(yíng)養(yǎng)，創(chuàng)立了野獸畫(huà)派。在他們以后的裝置藝術(shù)、達(dá)達(dá)藝術(shù)、行為藝術(shù)等等，則帶有更強(qiáng)的前瞻性和實(shí)驗(yàn)性。當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)的很多藝術(shù)家對(duì)這些畫(huà)派很
不理解，包括我自己。但現(xiàn)在我已經(jīng)理解了，因?yàn)槲覀冏约旱膰?guó)家也在開(kāi)始面臨他們很多同樣的問(wèn)題了。
就拿先鋒藝術(shù)所強(qiáng)調(diào)的實(shí)驗(yàn)性和前瞻性來(lái)說(shuō)，其實(shí)，這和后工業(yè)文明的文化背景是很有關(guān)系的。比如，在農(nóng)業(yè)社會(huì)，人們對(duì)社會(huì)的學(xué)習(xí)是向后看的，也就是從父輩和祖輩的經(jīng)驗(yàn)中，找到自己今后的生活方式；在工業(yè)社會(huì)是向眼前看的，注重的是了解現(xiàn)實(shí)，在現(xiàn)實(shí)中尋找自己生活的位置；而在后工業(yè)社會(huì)則是向前看的，人必須不斷地面向未來(lái)，在面向未來(lái)的發(fā)展中把握自己生活的方向。但在后工業(yè)社會(huì)也就是信息社會(huì)中，人對(duì)自己的未來(lái)是很難判斷的。父親、母親的經(jīng)驗(yàn)不再能在自己的生活中發(fā)生效用，他們所經(jīng)歷過(guò)的生活方式也不再是自己可以重復(fù)的模式。未來(lái)生活是不確定的、沒(méi)有模式的、不可重復(fù)的，因此，每個(gè)人的生活都是帶有前所未有的實(shí)驗(yàn)性的，都是可以有多種的可能性的。生活對(duì)于我們來(lái)講是未知的，因?yàn)?，我們不知道在我們明天的生活中?huì)出現(xiàn)什麼樣的新的事情、新的機(jī)遇，所以對(duì)于將來(lái)是很難判斷的，是可以做各種設(shè)想和各種努力的，而這正是前衛(wèi)藝術(shù)所要表達(dá)的一種思想和精神。
費(fèi)：這是一種創(chuàng)新性的思想和精神，所以在現(xiàn)代人的生活中創(chuàng)造性就成了一個(gè)很重要的內(nèi)容。要理解一種文化和一種藝術(shù)，必須要把它放在一個(gè)特定的歷史時(shí)期和一個(gè)特定的社會(huì)背景中去理解，這樣才能理解得清楚和理解得深刻。
方：是的，不同的時(shí)代的藝術(shù)反映的是不同時(shí)代的文化精神。在向后看的農(nóng)業(yè)社會(huì)在種，對(duì)藝術(shù)強(qiáng)調(diào)的是摹仿性，比如摹仿自然、摹仿古人。但在向前看的現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)中，摹仿的藝術(shù)已經(jīng)沒(méi)有了位置，創(chuàng)新才是一種藝術(shù)的靈魂。
對(duì)那種向后看的傳統(tǒng)社會(huì)看來(lái)說(shuō)，社會(huì)的發(fā)展是緩慢的，以創(chuàng)新為動(dòng)力的現(xiàn)代社會(huì)來(lái)說(shuō)，社會(huì)的發(fā)展是迅速的、日新月異的，這是一個(gè)適應(yīng)性的社會(huì)，人們需要不斷地去調(diào)整自己，去使自己適應(yīng)它。但是，這樣的社會(huì)也是有其很困惑的一面的，因?yàn)樯鐣?huì)發(fā)展得太快了，人們的思想跟不上它，也就是說(shuō)科學(xué)技術(shù)發(fā)展得太快了，人們要不斷地去學(xué)習(xí)新的專(zhuān)業(yè)技術(shù)，避免被淘汰的危機(jī)。但正因?yàn)槿绱?，人文的教育就被忽視了，包括?duì)孩子的教育，只要學(xué)習(xí)好，就能代替一切。人文教育和科技教育的不平衡，所帶來(lái)的后果是，我們的社會(huì)就象是一個(gè)發(fā)育不完整的人，即四肢（代表科學(xué)技術(shù)）很發(fā)達(dá)，但頭腦（代表人文學(xué)科）還沒(méi)有發(fā)展成熟。這就很危險(xiǎn)了，因?yàn)槿说纳眢w要靠清醒的頭腦和理性的思維來(lái)控制，如果理性和思想不能夠去約束發(fā)達(dá)的四肢的話，這個(gè)社會(huì)就要出毛病了。
對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，梅歐在他的書(shū)中提到了：“我們已經(jīng)懂得怎樣在一剎那間毀滅千萬(wàn)的生靈，而不懂得怎樣有系統(tǒng)的引導(dǎo)各種團(tuán)體和國(guó)家在創(chuàng)造文明的事業(yè)上進(jìn)行合作。并不是原子彈要?dú)缥拿?，而是文明社?huì)能夠毀滅它自己——無(wú)疑地，最后要用到炸彈——如果它缺乏明智的理解和不能控制對(duì)合作的支持和阻礙。”這是梅歐在半個(gè)多世紀(jì)以前所說(shuō)的話，他那個(gè)時(shí)候所看到的問(wèn)題，到今天不但沒(méi)有解決，而且還更加嚴(yán)重了。因?yàn)樗菚r(shí)候所看到的，只是科學(xué)技術(shù)和人文教育發(fā)展的不平衡所帶來(lái)的社會(huì)次序的不穩(wěn)定，還沒(méi)有看到人類(lèi)盲目開(kāi)發(fā)所造成的生態(tài)失衡，環(huán)境污染等問(wèn)題的出現(xiàn)。當(dāng)然，現(xiàn)在西方已經(jīng)在開(kāi)始提倡人文教育了，但中國(guó)好像還沒(méi)有重視這個(gè)問(wèn)題。
費(fèi)：其實(shí)，就連西方現(xiàn)在也還做的不夠，而中國(guó)，不是不夠的問(wèn)題，還是有沒(méi)有理解的問(wèn)題。人文并不是一個(gè)抽象的東西，它也是一種資源，一種無(wú)形的財(cái)富。和自然資源一樣，是需要保護(hù)，但同時(shí)也是可以開(kāi)發(fā)和利用的。這個(gè)問(wèn)題談的人還不多，下次我們來(lái)專(zhuān)門(mén)談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題。
方：我最近寫(xiě)了一篇有關(guān)文化生態(tài)的文章，下次來(lái)帶給您，請(qǐng)你指導(dǎo)一下。
費(fèi)：文化生態(tài)的概念很好，但文化生態(tài)，談的只是保護(hù)的問(wèn)題。不像人文資源，還有一個(gè)開(kāi)發(fā)和利用的問(wèn)題。保護(hù)并不是要放在那里不動(dòng)，而是要讓它為現(xiàn)實(shí)服務(wù)。但如何保護(hù)？如何利用？這都是一個(gè)大問(wèn)題?；厝ヒ院竽愣嗨伎家幌?，把人文資源作為一個(gè)理論問(wèn)題提出來(lái)。研究后再用到實(shí)踐中去。
方：也許我比較保守，總是害怕破壞，因?yàn)槲矣X(jué)得人是地球上破壞性最大的一種動(dòng)物。有些東西破壞了還可以恢復(fù)和重建，但有些東西確實(shí)無(wú)法恢復(fù)和重建的。自然生態(tài)和文化生態(tài)都是如此。前面我們已經(jīng)談到了，科學(xué)技術(shù)的發(fā)展要和人文教育的發(fā)展同時(shí)進(jìn)行，不然的話，科學(xué)技術(shù)發(fā)展得越快還可能對(duì)人類(lèi)社會(huì)和生存環(huán)境的破壞性越大?？茖W(xué)技術(shù)本身是中性的，有理性的人可以用它，失去理性的人也可以用它?？梢杂盟ネ苿?dòng)社會(huì)的發(fā)展，也可以用它去毀滅整個(gè)世界。所以作為掌握這些科學(xué)技術(shù)的人的思想、人的觀念就很重要了。這些人必須要對(duì)人的社會(huì)、人的文化有很深刻的理解，不是只作為了解某一個(gè)問(wèn)題的局部的專(zhuān)家而存在。未來(lái)的社會(huì)發(fā)展需要的是完整的人，而不只是某一方面的專(zhuān)家。我們現(xiàn)在所培養(yǎng)的基本上都只是具有一技之長(zhǎng)的專(zhuān)家，輕視了對(duì)人的全面的培養(yǎng)。在中國(guó)的古代對(duì)人的要求是德才兼?zhèn)?，但現(xiàn)在，對(duì)這個(gè)“德”是有所忽視，包括家長(zhǎng)培養(yǎng)孩子。光是培養(yǎng)一個(gè)人的專(zhuān)業(yè)技術(shù)是不行的，還應(yīng)該培養(yǎng)他的品格，包括他的思想、它的行為以及他和人相處的本領(lǐng)，也就是與人合作的本領(lǐng)。
費(fèi)：在這一點(diǎn)上，梅歐講得很多。這種合作的本領(lǐng)不光是體現(xiàn)在人與人之間，國(guó)與國(guó)之間、民族與民族之間，只有這個(gè)關(guān)系處理好了，世界才能安寧，人們才能過(guò)上和平的生活。
下面我們回到我們的主題上來(lái)，我認(rèn)為我們今天講的主題有兩個(gè)，第一個(gè)是如何確定中國(guó)現(xiàn)在發(fā)展的位置，也就是處于人類(lèi)工業(yè)文明發(fā)展的什么階段？所發(fā)生的變化是什么樣的變化？我們可以參考西方的經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)楫吘顾麄冏咴谖覀兊那懊?，看看他們所走過(guò)的路，看看他們所遇到的問(wèn)題，對(duì)我們是有好處的，是有幫助的，也是可以借鑒的。第二個(gè)就是我們中國(guó)工業(yè)化文明發(fā)展過(guò)程中的復(fù)雜性，在中國(guó)一些邊遠(yuǎn)農(nóng)村，還是處在農(nóng)業(yè)時(shí)代，但許多地方已經(jīng)是工業(yè)時(shí)代了，而在大城市信息文明也已經(jīng)進(jìn)來(lái)了。也就是在中國(guó)，前工業(yè)文明、工業(yè)文明、后工業(yè)文明的發(fā)展是重疊的和交織在一起的。你要把這里邊的復(fù)雜性和獨(dú)特性講出來(lái)，正因?yàn)檫@樣的一個(gè)復(fù)雜性和獨(dú)特性，所以我們又不能照搬西方的經(jīng)驗(yàn)，還應(yīng)該走自己的路。
另外，我們是要開(kāi)發(fā)我們的經(jīng)濟(jì)，但不要跑得太快了，要注意到我們的基礎(chǔ)。而且要保護(hù)和開(kāi)發(fā)同時(shí)進(jìn)行，既要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，又要注意保護(hù)自然的生態(tài)和人文的資源。眼光要放長(zhǎng)遠(yuǎn)一點(diǎn)，要注意可持續(xù)性發(fā)展。但又不能太慢了，太慢了，老是看背后也不行，也就是說(shuō)，不敢往前走。因?yàn)橥白呤切枰職獾?需要?jiǎng)?chuàng)造性的,是很不容易的。我們要有創(chuàng)造的能力，中國(guó)近百年來(lái)的發(fā)展是缺乏創(chuàng)造性的，因?yàn)闆](méi)有辦法，我們比別人落后，所以只能跟在別人的后面。但一個(gè)國(guó)家要沒(méi)有了創(chuàng)造性就成大問(wèn)題了，在這一點(diǎn)上，我們要注意。我們這一代人是要過(guò)去了，而你們這一代人的任務(wù)是艱巨的，你們要在發(fā)展中找對(duì)自己的坐標(biāo)，要站穩(wěn)腳跟，穩(wěn)步發(fā)展。
方：從這次談話中我學(xué)到了不少的東西，謝謝費(fèi)先生。